顺道曹操晚死十年到底会不会统一中国的问题，那么我就粗略聊聊曹魏的政治体系吧。

zilphoenix

cychn89 发表于 2016-1-27 22:55
看了楼上几个贴，我无言以对，看几个百科就成历史人士了，别人就不懂历史，还打脸了？就算复制粘贴也请粘贴 ...

到现在还在狡辩么？？你指责别人不去看这个词条的其它意思，殊不知正是你自己无视了对“士族”这两个字的准确解释，你自己士族和士大夫傻傻分不清楚还怪别人没有思考？所有跟你想法不同的就是下三滥？

打你的脸真的一点成就感也没有，真的只是让我觉得你这人恬不知耻还死鸭子嘴硬的样子很可悲。好了算我认输，你继续向世人宣传你士族=士大夫的一套理论吧，我跟你没在一个次元。

得与失？

看看晚年的刘备和孙权  尤其是孙权 我不认为曹操是特例

cychn89

zilphoenix 发表于 2016-1-28 00:12
到现在还在狡辩么？？你指责别人不去看这个词条的其它意思，殊不知正是你自己无视了对“士族”这两个字的 ...

呵呵，第一张图片就是士族的词条，很多词都有多重意思或者广义，第二张才是士大夫的，至于为什么贴两张，看不懂我就不解释了

zilphoenix

得与失？ 发表于 2016-1-28 00:21
看看晚年的刘备和孙权  尤其是孙权 我不认为曹操是特例

哪方面？性格还是决策？

zilphoenix

cychn89 发表于 2016-1-28 00:27
呵呵，第一张图片就是士族的词条，很多词都有多重意思或者广义，第二张才是士大夫的，至于为什么贴两张， ...

那么请劳烦你在士大夫中科举制度的地方轻轻点一下，再看看内容…………

这个脸我打的很含蓄，我就不说自己又手贱来打脸了。

月下红娘

cychn89 发表于 2016-1-27 22:55
看了楼上几个贴，我无言以对，看几个百科就成历史人士了，别人就不懂历史，还打脸了？就算复制粘贴也请粘贴 ...

士大夫和士族及世家是两回事……

寒士也可能成为士大夫，但很难成为士族。

游戏论坛，懒得说了，咱们好好玩游戏吧~

cychn89

月下红娘 发表于 2016-1-28 00:31
士大夫和士族及世家是两回事……

寒士也可能成为士大夫，但很难成为士族

这就是词条里定义的其他多重意思，现在又不管所谓的“专业”定义了？所以我说一开始就静下心来多好

zilphoenix

cychn89 发表于 2016-1-28 00:27
呵呵，第一张图片就是士族的词条，很多词都有多重意思或者广义，第二张才是士大夫的，至于为什么贴两张， ...

我最后重申，士族就是士族，你非要把后面的“族”字儿砍掉再给我接成“士大夫”然后说我的意思不对我真的没办法反驳你啊。你真的超级超级厉害。

cychn89

zilphoenix 发表于 2016-1-28 00:31
那么请劳烦你在士大夫中科举制度的地方轻轻点一下，再看看内容…………

这个脸我打的很含蓄，我就不说自 ...

别劳烦了，就问你士族的词条里有没有标明士大夫阶层，有就行了，其他的语言攻击就算了，我懒得计较了

zilphoenix

cychn89 发表于 2016-1-28 00:33
这就是词条里定义的其他多重意思，现在又不管所谓的“专业”定义了？所以我说一开始就静下心来多好
...

死鸭子，嘴硬。静下心来再给一耳光。睡觉。

cychn89

zilphoenix 发表于 2016-1-28 00:34
我最后重申，士族就是士族，你非要把后面的“族”字儿砍掉再给我接成“士大夫”然后说我的意思不对我真的 ...

行了，不用咬文嚼字了。
我说了，只要你不是攻击我所指的士族就行了，现在讨论的东西真累，一个字一个字无意义都要磨

cychn89

zilphoenix 发表于 2016-1-28 00:35
死鸭子，嘴硬。静下心来再给一耳光。睡觉。

只剩下语言攻击了吗？

月下红娘

cychn89 发表于 2016-1-28 00:33
这就是词条里定义的其他多重意思，现在又不管所谓的“专业”定义了？所以我说一开始就静下心来多好
...

……哎，本来不想说了……

百度百科也算专业的话，请容我引用百度问答：
http://zhidao.baidu.com/link?url=6YzBsAQzZA9qFmnyzJnE1pROf_u5qUrzQ0AHS80xIKmv9Ii9xDJkoRlw7lSaq-5KEL9iNdHweapmXmk_tT0_vq

以及其它士族相关论文数篇：
http://wenku.baidu.com/link?url=RhZvjHVr7bINWlg4mfosXxpFpHZuneNEUnBZssqrtASiToYGBghPD1jaH5x0fXlgUHrCKs4Np2Fs7PX5g1G-3bStlVUtt_UQD0GN26kj78y

http://www.doc88.com/p-9863606325675.html

http://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10637-2009217181.htm

如果还是不能理解士大夫、士人、士族、世家这几个词的区别，只能说再多看看吧。

得与失？

zilphoenix 发表于 2016-1-28 00:30
哪方面？性格还是决策？

心态
况且其实再给曹操10最大的问题不是统不统一 我感觉应该是废不废帝  若无篡汉之心荀彧断不会死
所以不篡汉吧形式已经把他推到那个位置了 而且曹操心里应该是也想当皇帝的 毕竟太诱人了    篡汉吧又与他的抱负背道而驰 为汉臣食汉禄 曹操年轻时的志向是匡扶韩式的（特别说一下 古人对自己的立场是比较坚定地 不像现代人）而曹丕完全没有这个包袱
所以他把这个问题丢给了他的儿子
看孙权也为一代贤明之主 可晚年杀子灭女 六亲不认 事业尚未成就把功臣陆逊弄死了 虽然陆逊占大部分原因  孙权晚年可说昏庸了
那你怎么保证曹操立场依然坚定呢   再者10年 可能就没司马懿什么事了   

cychn89

月下红娘 发表于 2016-1-28 00:40
……哎，本来不想说了……

百度百科也算专业的话，请容我引用百度问答：

我的错我的错，怎么能少的了“普世真知”大维基呢？

这里面直接说士大夫阶层，并与官僚家族，而后面更是直接用了我所说的士人，取得官位的士人就是士族。
随便吧，不奉陪了

wy7b

zilphoenix 发表于 2016-1-27 16:29
首先士族绝对不止是一个很扯很扯的东西而已，两晋就是士族建立的。能够统一中国建立王朝的能是一个“没必 ...

士族问题本来就是统治阶级背锅的一种问题。表面上是家族出身啥的，实际还是统治阶级的意识形态问题。所谓意识形态，就是给自己为啥当皇帝、当官、当政，找个看似冠冕的理由。

曹操忌惮司马，你要这么自我催眠我也没法说啥……曹操是因为司马朗不错，司马朗病死了就把他弟弟司马懿顺手提携起来了。曹操本来就是有意让曹丕即位，所以特意培养了司马和陈群等一干与曹丕年龄相仿的人给曹丕用。

司马家其实就是不厚道，曹家一直提携他，结果给人家子孙杀了还篡位。

King启人

本来觉得楼主分析不错，看了回帖，这素质，这品行。士族在百度中是士大夫的释义。为士阶层，泛指有才能的民间人士，为贵族提供服务。士的代表人物为孔子，并且士这个字，最早由孔子来定义。诸子百家等等。士精神是舍生取义，为国尽忠。   
人起码有做人的道理，做人的礼仪。讨论事情的品行。
我也同楼上说，随便，不奉陪了。

r99

zilphoenix 发表于 2016-1-27 11:19
很确定的说，他绝对不会废汉。不论是害怕自己担恶名也好还是出于对汉朝的忠诚也好。反正他是不可能亲自作 ...

曹操这个人什么时候怕骂名和世人眼光了？也把他看的太庸俗了。主要还是忠诚和对汉朝有感恩之心吧。。。

dallgpss

zilphoenix 发表于 2016-1-28 10:09
这个帽子扣的飞起，有官当的就是士族？来来来，你找找我的原文哪儿有说。
早说了士和士族傻傻分不清的恰 ...

请念我写的第一条。别以为上了个基佬网站就能学人辩论了。老实讲这种诡辩说法才TM最幼稚。
还玩一击脱离？撩狠话就肛正面啊。我还等着你那句：“丢干货打我脸”这套路呢。
他有没说什么先秦的士我不知道，你符合不符合我说的这几点，你让楼下其它人看看。

lugialy0013

难得的好贴，顶！！！
不过楼主有几个观点我有异议，第一是曹操不能统一感觉是建立在孙刘和睦（或者貌合，神离无所谓）的基础上。孙刘交兵我感觉以曹操的能力和眼光，干死一家是有机会的。那样离统一就不远了。
还有蜀汉灭亡感觉还是国力问题，士族就算支持以蜀汉国力，北方一旦稳定了，蜀汉很难撑住。
欢迎讨论

zilphoenix

lugialy0013 发表于 2016-1-28 10:37
难得的好贴，顶！！！
不过楼主有几个观点我有异议，第一是曹操不能统一感觉是建立在孙刘和睦（或者貌合， ...

外交问题确实是因素之一，但我觉得孙刘同盟并不是主导因素。毕竟曹操攻打孙吴，双方对持一个月丢下一句生子当如孙仲谋的时候也没见蜀汉有啥动作。

至于士族问题么，当一个国家被士族把持的时候，国与国的战争就是两地士族实力的战争了，参考晋朝灭吴之战。其实那时候孙皓只剩下孤家寡人，一方面是因为战争失利，另外一方面是孙家已经被士族抛弃了，江南士族已经跟北方士族达成妥协。对于他们来说，换一个代理人其实是很简单的问题。因为不管统治者如何改变，在当时的情况下，士族自身的利益是不会被动摇的。

lugialy0013

zilphoenix 发表于 2016-1-28 10:49
外交问题确实是因素之一，但我觉得孙刘同盟并不是主导因素。毕竟曹操攻打孙吴，双方对持一个月丢下一句生 ...

但是孙刘一旦交兵，如果曹操进攻一家，那一家就要应对两方面的军事压力，这和只有曹操一家打，压力还是不可同日而语的。
第二个观点赞成，淝水之战我觉得就是例子

在飞

wangyi2236 发表于 2016-1-27 12:18
大致看完。。乱七八糟的，谁写的啊？是不是看了几集恋姬无双或者一骑当千就写下了这篇文章的啊？
东汉末年 ...

很多都是易中天说的

hydraliu

居然为了士族这一概念撕那么久, 大家观念不同而已. 而且貌似楼主的主题是想说曹家的内部矛盾吧. 在一游戏论坛里洋洋洒洒写了那么多, 不知道能有多少人能静心读完通篇的. 至少我是没能一字不落得读完. 抱歉,实在太长了.

要说内部斗争,历朝历代,哪个集团里没有? 直到现在,就连几十个,甚至十几个人的小单位里, 都还有拉帮结派的呢, 如同有人的地方就有江湖. 要说这是最大原因, 我觉得恐怕未必.

最后, 文史不分家, 楼主能写那么多, 想必史是学的不错的. 不过文方面... 貌似我不是第一个觉得楼主回贴用文有点过.

zilphoenix

hydraliu 发表于 2016-1-28 11:29
居然为了士族这一概念撕那么久, 大家观念不同而已. 而且貌似楼主的主题是想说曹家的内部矛盾吧. 在一游戏论 ...

如果有不同意见，欢迎讨论。至于说我回帖用语有点过，我想说也许我有些回帖用词很难听。但喷我的那几个人说的话何尝又好听了……用什么话来回什么人而已。

gfbat

LZ说的比较有道理。
三国时代本来就是历史的一个小插曲，它是逆流而上。（详见易中天中华史：三国纪）那么问题来了，为什么中外游戏厂商都拿三国这段历史说事，中国那么多战乱时代，南北朝啊，五代十国，什么的为啥不用，其实原因很简单，人们不了解，所以没有代入感。三国时期由于有一个三国演义，几乎是妇孺皆知。

gfbat

sync2233 发表于 2016-1-27 11:05
曹操晚死十年，是否会废汉

应该不会。用他自己的话就是，“如果天命在吾，吾为周文王”。你知道什么意思了吧。

wangyi2236

在飞 发表于 2016-1-28 11:27
很多都是易中天说的

曹操求贤实际上是为了找到更合适的人才，但到了他这里就是打压门第的罪证了。
就像用人单位招聘一样，大学学历，博士学位，月薪10000，你能作就来。
就跑去说这单位也是打压普通百姓是显然没有说服力的。

其次，即便在起兵之前，不管曹操还是夏侯，都不属一般家族，都是豪族或者准豪族的范畴。
最后，士族与士族之间的相互推荐，在曹操这也是寻常事。荀氏叔侄就是这样来的，郭嘉程昱也是这么来的。

在飞

wangyi2236 发表于 2016-1-28 11:42
曹操举贤实际上是为了找到更合适的人才，但到了他这里就是打压门第的罪证了。
就像用人单位招聘一样，大 ...

只能说你太单纯，阶级斗争可不是游戏。

你知道东汉时期什么人才能当官吗？曹操举贤就已经把整个士族得罪的干干净净了。这种可是断士族活路的事情。还招聘。

wangyi2236

在飞 发表于 2016-1-28 11:43
只能说你太单纯，阶级斗争可不是游戏。

三国里，哪个国家没士族之间斗争？
陶谦、刘表、诸葛亮都有，难道他们都是打压士族的？