侮辱智商啊。。。

a6791096

士兵到零。对面还有士兵站着。。。

reinhard17

可以理解为可作战的士兵为0 剩下的是逃兵和伤兵呗

restartzk

基本上古代对于全军覆没的判断范畴为战斗过后军队剩余人数为不足三成的话，即可认定为全军覆没

kin9001

你就想日本人开发的日本战国历史日本人对杀日本人的战争游戏即使在战场上日本人的军队失去了战斗力即使被日本人的部队全军覆没也不希望直接让部队中的日本人全部死绝总结起来都是因为打仗的都是日本的男人当死去一个日本男人就相当于死去一个家庭那么发生这样的事后面的结果总会产生悲剧的毕竟日本人还是比较迷信想到日本人制作的游戏把日本人赶尽杀绝了有很不好的预感所以才会这么做吧…

1013020109

reinhard17 发表于 2013-12-7 17:24
可以理解为可作战的士兵为0 剩下的是逃兵和伤兵呗

与其这样理解，不如说是偷工减料

reinhard17

1013020109 发表于 2013-12-7 18:42
与其这样理解，不如说是偷工减料

与其归零后士兵全消失 不如做出士兵丢盔卸甲自相践踏比较真实

雪虹

我感觉是时间太紧了就偷下懒，毕竟再不发售，30周年就过去了。

PK版可能会调整

here3211

reinhard17 发表于 2013-12-7 18:44
与其归零后士兵全消失 不如做出士兵丢盔卸甲自相践踏比较真实

你注意看其實就可以發現... 戰場上登場的士兵是不會減少的..  屍體只是在戰鬥位置生成出來而已
其中一方兵力值到0  仍然不會出現任何潰逃的士兵... 所謂的"潰敗"只是一個全體後退指令而已...

說実話這次的合戰模式真心有"偷懶"嫌疑..  不過這不是重點...  綜合遊戲性好的話我不在乎這個

here3211

雪虹 发表于 2013-12-7 19:47
我感觉是时间太紧了就偷下懒，毕竟再不发售，30周年就过去了。

PK版可能会调整 ...

同..

我也期望PK版能改善合戰"0陣亡"的違和感

jlhq

可以理解为有战斗力的士兵

wzxaitxj

一定是YY最后一个站着死的

yzwzsswxb

here3211 发表于 2013-12-8 02:14
那是一些日史盲吹的..  當時日本戰國時代軍隊戰力一點都不弱...  還强於當時的明朝軍隊
萬曆朝鮮戰爭就證 ...

明朝军队..当初本身就没啥大战力的.安稳的度过了这么长的时期..又不是初期..

permutatio

PK版可能会调整

51689999

yzwzsswxb 发表于 2013-12-8 05:01
明朝军队..当初本身就没啥大战力的.安稳的度过了这么长的时期..又不是初期.. ...

你們當真有讀明史嗎...一個才蝦捧打史盲卻又自個說著一樣盲的話,明朝雖吏治腐敗,但是萬歷朝仍保有一定實力,先別說萬歷朝前期有張居正變法整飭了不少,前代穆宗積極拓展邊疆攻勢平定蒙古,俗稱"庵答封貢"知道嗎...?你說軍隊實力弱小?穆宗時相當重視軍務,更別說武力規制整備一直都是重點項目了,幾乎朝朝都有變革,明朝軍隊從來就沒有弱小過,講衰弱也不過就是菁英(內直)單位的實力下滑,或因英宗時土木之變讓京營精銳盡失,也或因內外朝臣鑒於京營待遇而插額佔位,但這都不足以證明明朝總體軍力的衰退,況且戰事初期明朝根本就看不起援朝那種規模的戰爭,看看先遣都是什麼規模級數的.btw,如果你們有興趣知道明朝兵部統計的具名軍籍(不含兵籍)與軍制規模你們可以看看 王天有 著的"明代國家機構研究"裡面便有提及,讀後其他問題便也不攻自破了

dragonfk2

可以理解为后勤兵，慰安妇，家属等。主力全歼，后勤、慰安妇等逃跑了。

here3211

萬曆三大征是另明朝財政吃緊的最大因素.. 其中萬曆朝鮮戰爭更是另明軍損耗嚴重
那次戰爭沒有一方是贏家...
交戰地的朝鮮最慘. 算上平民死傷可以要上百萬
明朝被傷元氣 本身當時局勢就不穩 更是雪上加霜
日本西國大名們戰損也很大.  烏龜(家康)一直留在名護屋沒有參戰 保留了不少戰力  所以戰後他的影響力激增 導致後來的関ヶ原會戰的結果

三方都是輸家而已

vocabulaire

无论古今中外能拼到全躺下的战斗,早就载入史册大书特书了.

here3211

51689999 发表于 2013-12-8 11:21
我講得看不起是措辭上的問題,於是我在發文後便也修改了,看不起是指明朝對於戰事規模的心態是看不起,爾致 ...

我只是在說明事實而已.. 並不是想和你爭辯什麽
當時日軍釜山登陸時就有過10W以上規模了.. 東萊城之戰朝軍幾乎就是被人給淹死的..  當時朝鮮国王出逃漢城之前就向明朝求援了
明朝遲遲沒有迴應就在在意你說的這個點..  到後來日軍攻陷平壤  朝鮮国王都逃到明朝國境邊了..  明朝才知道事情的緊要性(明朝當時也沒想到朝軍會一路潰敗)
當時打的最快的加藤清正已經打到朝鮮和女真的邊界上...  還一度試探性進攻女真.. 結果被打了回去.. 當時清正還特意寫信回報秀吉說女真軍戰力很強. 從女真方面入明不可行

here3211

51689999 发表于 2013-12-8 11:21
我講得看不起是措辭上的問題,於是我在發文後便也修改了,看不起是指明朝對於戰事規模的心態是看不起,爾致 ...

萬曆三大征 懂歷史的幾乎都知道  還需要理解什麽含義的必要么? 常識啊
我根本沒提什麽清朝典故.. 這都是明朝時期的記錄  你問我如何判別明朝聯軍和日軍的戰力差.. 你去了解下朝鮮戰役的過程細節你就會懂了
明朝聯軍是敗多勝少..   日軍雖然勝多  但只有釜山一條補給線   李舜臣的水軍還一直在後面搗亂..  朝鮮義軍也一直在晉州城那裡打遊擊..
日軍是一直處於補給不足的狀態在打..   後來秀吉也理解到靠這樣的補給線入明是不可能的...
所以慶長戰役開始后日軍已經不是爲了入明在打仗了..    是爲了控制朝鮮南方四道..

dustinda

here3211 发表于 2013-12-7 20:24
你注意看其實就可以發現... 戰場上登場的士兵是不會減少的..  屍體只是在戰鬥位置生成出來而已
其中一方兵 ...

减员不能体现在部队规模上，这点很差，不过也体现出这游戏的战斗计算其实只是简单的数值对撞，甚至连部队减员的动画都不在考虑之内。

lidantiandi

51689999 发表于 2013-12-8 11:21
我講得看不起是措辭上的問題,於是我在發文後便也修改了,看不起是指明朝對於戰事規模的心態是看不起,爾致 ...

一。万历很懒，三大征对他来说已是也算干了事。

二。棒子很贱，要不是“番邦有难，理当相助”万历根本不想鸟这“望风逃窜，弃国于人”的棒子宣祖。帮了也就帮了，棒子连泡菜都不舍得给一碗，还诸多要求。弄的大明出命还出钱。

三。李如松的确能打，但也只是整条宁锦防线中的其中一防守主力（可参明朝兵制）要不是先期部队轻敌兵败，谁愿到这人贱地贫的地方。前方对着只顾烧杀无需顾虑的众多倭岛大小名（这里的确可参棒子史），后方还的防着棒子添乱（可参棒子的李朝党争史）你还指望他以一敌百？（话说女真老奴还真的谢谢李如松的精心栽培啊）

四。若只看棒子、倭民史来评国史，东三省自古就是它们的固有领土了。

对于那些---“我通日語”而了解過萬曆朝鮮戰爭日中雙方的許多記錄---的人，你跟它辩什么

奥蒂罗

xiang兵？辅助兵？记得古代战争几乎不可能看见一战全死的情况，部队损员到一定比率就容易出现溃逃，个人理解上面的数字是可战兵力吧

here3211

lidantiandi 发表于 2013-12-8 16:07
一。万历很懒，三大征对他来说已是也算干了事。

二。棒子很贱，要不是“番邦有难，理当相助”万历根本不 ...

參考雙方的史料客觀的去看待事物有錯么?    我的舉證中有不対的地方你可以指出來..

yzwzsswxb

打仗靠啥都搞不清楚还在说。。。哎真心无语。。不扯了。。你说强就强吧。。你们说弱就弱吧

lidantiandi

here3211 发表于 2013-12-8 20:25
參考雙方的史料客觀的去看待事物有錯么?    我的舉證中有不対的地方你可以指出來..
...

好吧
一，明抗倭援朝的详细历史史料主要出自朝史和日史。中国方面除了《万历三大征考》有也算详细的记载外，其余也就在诸如李如松、刘綎、陈璘、邓子龙等人的传记中稍微提到。

二，只拉了几万人的部队去打个岛国兵，比起当时的西部用兵确实不起眼——不提也罢

三，万历也只不过想把倭寇赶回老家就算了，丰臣几番诈和耍赖有木有，李昖这窝囊废又不切实际老想着万历出钱出力打到倭岛去解解气有木有

四，对于明朝这仅仅是一次毫无油水可捞的面子战争，他的胜利对于明朝的历史走势并无太大作用。但对于朝鲜——窝囊的李氏王朝得以延续，日本——龟缩的德川趁势夺取统治权实在是太重要太值得大书特书了。而当时中国史学家的笔墨也自然留给了同期的西部土豪杨应龙

这让俺想起了另两段历史——棒子大书特书的新罗败唐军和倭民奉为神迹的元军沉舰历史。但国史却不屑一记，而同时代的唐败于吐蕃和元败于真蜡确记得非常详细，也只能证明当时的朝鲜和日本对于中国来说实在微不足道------败不觉疼，胜就更不知痒了（今不如古，深感惭愧啊！）

若要对你的举证一一反驳，不外乎一篇论文太难了，只希望你若真想客观看待历史请先客观分析所看过的各种历史书

另附：明神宗朱翊钧平倭诏摘——“义武奋扬，跳梁者，虽强必戮！”（《明神宗实录》）

here3211

lidantiandi 发表于 2013-12-8 23:45
好吧
一，明抗倭援朝的详细历史史料主要出自朝史和日史。中国方面除了《万历三大征考》有也算详 ...

1  你錯了  明朝萬曆朝鮮歷史基本都有自己記載  且三方記述都有差異  其中朝鮮方的資料是最不可信的(他們認為是靠自己打跑的日本人的 明軍根本沒做什麽 而且還把李舜臣美化成神了)

2 那5萬部隊都是遼東軍(后增兵到近10W)  李如松的直屬部隊.. 明軍常年戰場上和韃虜們拼殺鍛鍊出來的精銳部隊  而且你把20W朝鮮軍算哪兒去了? 聯軍在兵力上是絕対優於日軍的 大都的戰鬥都是以多打少
   且當時駐守遼東明軍也就十多來萬.. 撥出5萬精銳去抗倭已經是極限了..  別無視女真和蒙古的威脅

3 秀吉詐和?  有必要么? 把晉州周邊讓出來就爲了詐和?  代價是不是太大了?  你把秀吉當傻子了么  秀吉是被騙以為明朝同意割朝鮮南方四道給日本所以才同意接受和談的
   雙方使者互相勾結搞的小動作  後來事發秀吉發現自己被耍了大怒才發動的慶長之役.. 要說詐三方都做過.. 最初明朝和日軍的談判明朝方拖延50日不就是爲了調兵么  兵不厭咋而已

4 說萬曆朝鮮戰爭對明朝的無關緊要那是自欺欺人..  天朝的大量記錄都認為萬曆朝鮮戰爭対明朝財政造成了多大的壓力  明史更是把這場戰爭定為明朝衰亡的轉折點
   不過這場戰爭的確不能算是導致明朝衰亡的決定性因素.. 但也是間接因素   大都的史料都是承認這點的..

here3211

根据1569年明兵部侍郎谭纶的记载，明朝全国军队编制为3,138,300人，实际兵员为845,000人。在帝国北边服役的军士推测有50万人，马匹10万匹；[6]。若万历时期军队数目不变的话，援朝兵力按本条目所载资料前后合计约12万人次（非同时派遣），等于明朝北疆约4.17%的兵力，这个数字不算大，但塞外远征对于一个农业国家而言仍是不小的负担。

此战军费对明朝形成沉重的财政负担；明税率极低，只在5.5%－12%之间，故一般官府税收难以支应大规模突发状况，援朝军费实质上是由太仓库支应。太仓库在1592年时有白银7,000,000两，每年流入约当2,092,000两；此战军费支出，平均一年即达2,400,000两左右，造成了太仓库的赤字。加之万历三大征接连发生，导致终万历一朝，太仓库财力匮乏，造成明末财政的紊乱。[7]

wcleee

这些都是旧事，在今天倭寇再犯虽远必诛，虽强必戮。

lidantiandi

here3211 发表于 2013-12-9 08:29
根据1569年明兵部侍郎谭纶的记载，明朝全国军队编制为3,138,300人，实际兵员为845,000人。在帝国北边服役的 ...

你这前后不搭的到底想表达啥观点

先说各国军力（打了七年的仗，单说战斗力就太牵强了）

李朝方面——这“。。人不知兵二百余年。。”的国家，先是被日本打的哭告“与其死于贼手,无宁死于父母之国”（宣宗李昖语）到后来的丁酉再乱末期频频催促“。。望天兵速决。。以期复国。。”（领议政柳成龙语）明摆着要明朝帮他从头扛到尾，以至于万历也不得不捺下面子“宜自防，不得专恃天朝”-----你还指望他出个20w朝兵估计日本那边或许会有（x奸）（参《征东实记》)
但有个不争的事实是李舜臣的海军和朝鲜义军都对日军正面和后方给予了沉重的打击（各方官话）

丰臣方面——从应仁之乱起历经一百多年的战国时代后，活下来的都是能打敢杀的无双战神（参各相关日本史，影剧，游戏--主要还是参考《信长之野望》名将篇）在短时间内聚集大约15w军队（好像之后也没咋添过）入朝，并留守德川等10w军作后备（从此雷打不动的呆着）可谓长枪利剑并备先进火枪（事实）一路攻城拔寨，势如破竹（的确）直到碰到---"明国之败，几百海贼就搅的他不得安宁”（丰臣语）的明军

明朝方面——拜度娘吧，大致上都是七年间陆陆续续最高达至约7w（朝史大致一样，不过描述为7w或10w天民来观光）（日史比较乱，大致上也是十个打一个的人多欺人少）至于军备，刀枪是必备的。火枪么，可能比不上日本？而李如松到后来的麻贵就压根不想带（皆因朝鲜地势险恶，城寨多被日军占领），只带了专攻城用的国产佛朗机等（类似近代山炮或野炮类，当时世界最先进火器）（小西行长一直以为是大筒（火药大炮）但又不明白其数量之多，明军又是如何能移动自如的）（参《记明季朝鲜之（丁卯虏祸）与（丙子虏祸）》和《中国科技史》）

各国影响
李朝——先是断然拒绝日本借道入明的要求（真的）之后就是军民一至，奋勇抗敌，直到赶日本下海（老套）至于明军如何入朝观光，含含糊糊（参现代版的两朝官方，民间流行史）（宣宗的再生父母，感恩流涕等国书多见于国内明史）只是一个不争的事实就是李朝比明朝还长命，而后金火器也多源自朝鲜

丰臣——“。。天朝人多使诈。。”（丰臣原话，第一次和谈破裂后。仗都打了，还天朝）好在日本将星以一敌百终能全身而退（全拜德川所赐，要不是关白死的早，说不定明朝会被拖垮）（就以《日本战史》为主吧）但是日本也不的不承认从朝鲜掠去的众多工匠和艺（手艺）人（大多精通汉文化）及其文物对后来的江户时代起到了不可抹灭的影响（嘉靖早期就严禁中日之间通贡）。而猴子死后的孤儿寡母其下场及后来日本实际统治权的变化就众所周知了。
这里要提一下以德川为主的留守大名态度（主要还包括伊达）自始至终都不认同丰臣的“三国关白梦”（主要是对明作战）但自始至终都不反对丰臣出兵，但当丰臣提出出兵要求时又诸多借口赖死，同时又奉献大量良计和恭维支持丰臣（这是日本方面的史料）。因为有许多人都提过德川的三河状士和伊达的铁骑一出现，大明也的完蛋，特别引述。

明朝——这就比较复杂（还是拜度娘吧）不过我还是偏于对明走势非重要作用的观点。

先说兵——你所举谭纶例，对朝作战主要以地方兵（也可理解为私兵）为主，中央只派了个宋应昌为经略管着提督李如松，再加上抽调上来的一部分浙兵（戚家军）等等，因此兵源非一步到位。而且李除了本部也并非能一手抓，大体上是分派任务各打各。明当时主要兵源力量都被抽调到西部（如四川，宁夏等地）去镇压叛乱了（《明史》有非常详细的记载）而且朝鲜方面对日军数量一会儿说多一会儿说少没个准，弄得明一直确定不了入朝兵力

再说入朝态度——先期明是不想出兵的（嘉靖时起就不大爱理蕃事）朝鲜灭了就灭了，日军来了就“御倭当于门庭”（兵科给事中许弘纲语）而且明对朝也瞧不起，总觉得他是没事有事都要扯上宗主国，弄的好像没他大明就不是天朝了（这里因该是所谓天朝心理作祟了（可参考明外交关系史料）），在朝廷心里，国内一个部落都比你朝鲜重要。但明又有个特点，对外一旦确定开打就没的议和，谁提议和，提脑袋来见（可参见兵部尚书石星和后来袁崇焕提督的下场）

明的财政——还真不好说，俺读明史就发现明的财政从洪武开始就没好过，却也没崩溃过。而且明有个特点，税是低点，但有别的法子。其中之一，真到了没钱开锅了，达官富人也该烧香求神了（为啥？自行度娘，可参见沈万三事迹和李自城入京）
其实中国历代王朝不怕天灾（如黄河改道或万历十一年大旱）也不怕人祸（如土木堡之变或苗疆叛乱）怕的是天灾人祸一起来（从万历到崇祯，自己数）而朝鲜之役也仅是一跟压在明晚期并不重的稻草而已。至于花钱多不多——多！跑去帮人打仗，连铺马棚的稻草都要大明自备，能不多么！人家日本人对占有物可从没含糊过（这是朝，日都不好意思赖的（参《宣祖实录》和《日本战史》）

明的言官——他们也许是间接把朝鲜之役推到如此地位的主要力量。明的言官力量有多大（参考明史料），那些主战的，不主战的，从朝鲜回来的，官员有哪个没被他们骂过。你若看过这些奏折（可翻《明史》）你都觉得打了这一战，大明非亡不可，而后来清修明史又多以此注录，弄的明清时史家都不觉是多大的事，现如今倒成了晚明重要事件。

说白了，朝鲜之役对东亚历史是大事，对中国历史确又显的微不足道。就像乾隆时对缅甸发动的战役一样，对东南亚历史是重要一环，但你不能说就是从那时起乾隆颁布严禁民间私造，拥有火器才导致后来清军见到西洋火枪就目瞪口呆的可悲局面（因为自清入关以来就一直实行愚民政策（主要参《清史稿》））

但这又好像很正常——因为那时是强大的，强大到在印度洋横行无阻的西方坚船碰了钉子，只能通过贿赂地方得一块小小落脚点，只能推迟到1845年才轰开这里的大门。这对于当时的帝国显的很隆重么？入侵，击溃，上报，几个红毛海贼而已，记录一下，领个小赏，该干嘛干嘛去——理所当然，无关痛痒
就像现在看起来似乎也很强大，强大到需要夺回一两个小岛并哭告天下，祭告祖先一样——理所当然，非常重要

lidantiandi

度娘能让你尽享便捷知识的快乐，但不要尽信