其实我觉得这部作品一点不影射现实的残酷，反而有更多天真的美好，因为2033的结局才接近真实，而且只有这样人类才最保险

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-4 11:24

大家都在说人类不了解黑怪的善意，这是人类多么大的讽刺啊。但是我不这么想。
不论是弗雷德里克•布朗的《竞技场》还是刘慈欣的《三体》，我们都可以发现黑暗森林法则，下面我提出几点疑问：
1、首先，大部分人受不了黑怪的沟通方式，许多都疯了，那么从人类角度上说消灭这些本意是善良的异类没有错误。
2、退一步说，说说猪脚，不受影响。可是请问，有哪个精神病觉得自己是疯子呢？许多作品告诉我们，尤其是以前一部不太有名的游戏叫一线生机，一直笃信自己是正确的，后来发现自己其实已经疯了，他在干自己觉得对的事。
3、再退一步说，如果猪脚就是不受影响，没有被偷偷洗脑，请大家想一想后来小黑怪要干的事情——唤醒族类。试问对于你不了解的生物，他们会不会和人类一样自私？根据猜疑链，我不知道你是否善意；我知道你善，但是我不知道你是不是知道我也是善；我不知道你是否知道我知道你是善；如此类推。根据博弈论，如果你我手里都有一把枪，那么我无论如何都要开枪的，因为即使我知道我是好人，我也知道你是好人，那么你知道我是好人不会开枪么？你知道我把你当做好人所以不会开枪么？总结来说，如果你是坏人，那么我要开枪，如果你是好人但是你不知道我是不是好人所以你有可能自卫，那么我的最优选择还是先开枪才能稳妥保命。相对来说人总该相对更了解人吧，人心都叵测，怪物的心呢？
4、最后我想说的，有一个地方大家不觉得讽刺么？猪脚尽心尽力帮助红军佬，一直当他是好基友，最后人家找到组织后呢？帮小怪唤醒族类难道不是惊人的相似么？即使猪脚脑袋没有坏掉不是幻觉也不是被控制，就单纯的靠自己的判断，那么是不是有可能在天真的犯同一个错误呢？

就像战争片里许多人宁可自杀而不愿被绞刑，作为一个人类，难免不能跳出来完全客观，所以我宁可被人类自己的核弹毁灭，也不甘心被其他物种毁灭或者淘汰！

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-4 18:14

自己顶！！！！！

longr · 发表于 2013-6-4 19:23

這...好吧...

kowie1911 · 发表于 2013-6-4 21:08

只能说lz你把人来想的狭隘了...
这个种族就算是活在没有希望的未来，也从来没有放弃过良知、道德与信任。

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-4 23:06

kowie1911 发表于 2013-6-4 21:08
只能说lz你把人来想的狭隘了...
这个种族就算是活在没有希望的未来，也从来没有放弃过良知、道德与信任。 ...

这就是博弈论的由来，因为人的狭隘，看一看管理学上的公地的悲剧，背德及逆向选择，搭便车。。。。。

demonpope · 发表于 2013-6-4 23:29

你想多了，游戏想要表达的意思没有这么复杂。

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-5 00:00

demonpope 发表于 2013-6-4 23:29
你想多了，游戏想要表达的意思没有这么复杂。

所以我才说其实这一部想说人性丑恶，却还是太天真

papercut · 发表于 2013-6-5 00:16

只能说LZ没看过原著，不了解什么是黑怪，其实黑怪就是以前没有来得及躲到地下，受到核武战争之后在地表上幸存下来的一些人类，DNA被辐射突变了，也是达尔文所说的适者生存进化的产物，他们的这种模样是进化而来的，皮肤被核聚变的高温烧灼。DNA突变之后脑电波电磁场心理感应能力增强。应该说进化成黑怪的人类，比躲在地下的人类更适应遭遇核冬天的地球。而且黑怪一直以来都没有想要灭绝人类取而代之，反而是人类一直在怕他，因为黑怪是不怕地表上的变异生物的。2033里面黑怪一直想和人类进行交流，只不过那些心理脆弱的人类被吓到了。地铁最终的含义就是告诉人类，地球不只是属于人类，请善待地球。你那那些思想很肤浅，这部游戏应该没有对你的心灵产生什么反应。

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-5 00:31

本帖最后由 zhongdaojian1 于 2013-6-5 00:36 编辑

papercut 发表于 2013-6-5 00:16
只能说LZ没看过原著，不了解什么是黑怪，其实黑怪就是以前没有来得及躲到地下，受到核武战争之后在地表上幸 ...

请问你看过原著，而里面的角色度过脚本么？你是站在旁观者的角度来看已经架设好的世界观，现在你说黑怪是好的，那么，如果有一天，我说如果，作者再写一部，说里面有个异类，想要消灭人类，是不是说变就可以变了？所以我说的是对未知事物的恐惧，最好就是消灭才可高枕无忧，比如《基地》，即使盖亚一再隐藏，却还是出现了骡这个异端，用心灵控制企图称霸帝国疆域，你说黑怪是好的，而黑怪脱胎于人类，反正我觉得有一个变坏就够恐怖了，至于上来就说什么肤浅，我想你没有看明白就这么说，缺乏起码的礼貌，而你只站在书的基础上看人性，和我讨论人性，未免也天真了点。

如果人的头上都没有贴条让你参考，以后你走上社会如何分辨假伙伴呢？

a476222538 · 发表于 2013-6-5 09:49

本来最后的曙光意指地铁你争我斗世界里人性中最后残余的善良所发出的光辉。曙光的主题即此，这个结局是很恰当的。而且一开始斯达巴队长也是要消灭黑怪，最后面临不是整个斯巴达和D6一起灭亡，就是红军利用D6里的病毒杀光地铁里的人然后控制整个地铁的灭绝之灾，斯巴达也只能寄希望于黑怪身上了。是你没有看懂曙光的剧情，不要胡说八道什么曙光的剧情不现实，其实主题即此，而且最后面临的选择不多，阿尔乔姆又是个圣母类的人，所以他自己做这样的事情太正常了。

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-5 12:01

a476222538 发表于 2013-6-5 09:49
本来最后的曙光意指地铁你争我斗世界里人性中最后残余的善良所发出的光辉。曙光的主题即此，这个结局是很恰 ...

农夫和蛇的故事你看过吧，最简单的伊索寓言，如果不是站在旁观者的视角看已经设定好的世界，你能轻易相信一个异类么？请看你上一楼我对别人的回复，你也是只站在作品的角度上的，我现在说的是人性的最合理办法，不知道你是天真还是阅读理解能力不够好

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-5 13:42

a476222538 发表于 2013-6-5 12:18
地铁世界大体上都是不相信黑怪的。但是难道人性都必须是一致的？人类就不能有两种观点？难道有队长和女儿 ...

这就是人类的不理性，所以说这样人类才很矛盾，博弈论就是人类理性悲剧的体现，其中最简答的例子就是囚徒困境，你应该知道的，所要说明的问题就是亚当斯密那样的理性人选择的个人效用最大化不必然导致社会总效用最大化，因为不是单纯加总，甚至是社会效用的最小化。因为我博士专业主要研究制度，硕士辅修过心理学，所以对人性这一块能有制度上的了解，这也一直是我苦恼的问题，如果两个囚犯都是性情中人，那么他们可以受到最小的惩罚甚至没有惩罚，但是有一人理性，那么另一个人如果不理性就会遭殃，所以两个人趋利避害的结果就是各打五十大棍。你想一想，如果你不站在上帝视角，对方是脱胎于善于欺骗（比如帕维尔）的人类且智商还高于人类的物种，请问你知道他有没有欺骗你？一旦唤醒族人会不会报复？人类有不同观点，要是黑怪里也有不同观点，那么怎么办？所以作为人类，一切可能超越自己的存在要扼杀在没成气候的时候，黑暗森林法则认为只要智慧生物都很难共存（当然，这也是人类根据自身提出的，以自己有限的证据和观点验证其他无限的可能，这是批判理性主义对逻辑实证主义的评判，当然这是另一个话题）

dustinda · 发表于 2013-6-5 14:07

游戏里面有个大前提的啊，就是人类已经按照LZ认为正确的黑暗森林逻辑自相残杀到快要灭种了，主角是在对人类自救失去希望的情况下选择当带路党的，人类堕落到这种程度就算黑怪使诈也算活该！

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-5 14:18

本帖最后由 zhongdaojian1 于 2013-6-5 14:20 编辑

dustinda 发表于 2013-6-5 14:07
游戏里面有个大前提的啊，就是人类已经按照LZ认为正确的黑暗森林逻辑自相残杀到快要灭种了，主角是在对人类 ...

所以说博弈论是人类智慧的结晶，从某种意义上说，也是人性悲哀的无奈产物。对于合作还是背叛的最好办法就是永远找到共同利益，并且保证博弈是无限次数，或者起码不知道有多少次。你说人类多可怕？加入有N次要打交道，合作到最后一回因为不会有下一回，所以大家都为了自己利益而选择背叛。而这时理性再一次害了人，因为我知道第N次对方背叛，那么我应该在第N-1次就背叛，对方也必然知道我在N-1次背叛所以在N-2次背叛，我也料到了，所以往前递推的结局就是干脆开始就不合作。地铁这个游戏人类就是如此，为了生存搞和平会议，这是有限次博弈，所以打开始就没想着好好合作谈判。

因为啊，如何合作？就是成为有利用价值的人，让别人下次还有想和你共赢的想法

相对于上面几个人只是站在上帝视角的“站着说话不腰疼的人”，我倒觉得你说的所谓“死马当活马医”的想法比较合理

papercut · 发表于 2013-6-5 14:49

看来LZ狭隘的观点还是得不到众多玩家的认同，我再来和LZ讨论。至于LZ说黑怪报仇的问题，小黑怪的父母被阿尔乔姆在D6的导弹给炸死了，而小黑怪是清楚的，心理感应和阿尔乔姆有交流，如果他要报仇早就可以杀掉阿尔桥姆了，为什么还需要帮助阿尔桥姆。只能说LZ没用心玩游戏看剧情。黑怪是人类进化的产物，按道理是比人类高一级的生物，所以我们不要把低等生物的思想去思考高级生物。蚂蚁永远不能理解人类，跟我们不能理解外星人是一个道理。LZ通篇讲得的道理都是以“自私心"来衡量的，殊不知到地球经历核大战残存下来的人类和原始社会人类一样，并不一定非要通过自相残杀的”竞争“才能生存，人与人之间的互助与平等能够更加的适合残存的人类。阿尔乔姆的追求就是人类与黑怪的互助，重建地球，消除人类的残酷自私欲望。人类为什么被核战争毁灭，正是因为人类在战前的极端自私争权夺利发动核战争意图毁灭其他国家，结果造成地球被毁灭。这一点认识LZ还不知道反思，游戏你是白玩了。你还是站在人类私心的角度，你也许会纳闷阿尔乔姆为什么不杀死黑怪，以他的能力为什么不加入红军阵线还可以混个一官半职，将来还有机会统治地铁。如果你的想法还停留在权利和欲望方面，这游戏你就等于白玩了，不如去玩突突突

x心雨 · 发表于 2013-6-5 15:20

不置可否

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-5 16:01

本帖最后由 zhongdaojian1 于 2013-6-5 16:15 编辑

papercut 发表于 2013-6-5 14:49
看来LZ狭隘的观点还是得不到众多玩家的认同，我再来和LZ讨论。至于LZ说黑怪报仇的问题，小黑怪的父母被阿尔 ...

再发一条，我总得把你的问题回答完吧，起码咱们讨论一下，看看我的观点能不能让你觉得有道理

关于阿尔乔木的选择，一种是我同意15L的说法，就是有病乱投医，横竖毁灭，不如相信一边。
另一种说法还是从经济学出发，理性人是理想条件下的，现实中人还是有不理性的一面，比如沉没成本，会有人选择相信，这才是个体意识，但是你看国家间的战争，短暂的合作后是利益的一致，我今天访问你呢，那边还搞搞光伏双反调查，如果你看过《基地》就该知道心理史学，预测人类的选择需要一定的基数，比如扔硬币，只扔几次什么情况都有可能发生，但是概率和统计学告诉我们，当扔的次数越多，趋向无穷时，你一次实验预测不了的硬币正反面呈现出一半一半的规律。
这就能解释有些人比如男猪脚会和别人想法不一样，至于是不是对的，作品告诉我们是对的，如果是错的呢？就好像2033的一般结局，主角不是也一直笃信自己正确么？

至于你说黑怪为什么不杀主角，请问帕维尔找到组织前对主角刀枪相向了么？还是那句话，你还是局限在游戏这么设计的，如果你是当事人，能保证不当局者迷么？

你的问题我都回答了，而你避开了我的问题来指责我，是不是有些气短呢？起码你连我主题帖子中那主角如何知道自己选择是否正确的问题都没有回答我呢。要知道，主观上谁做了选择谁就一定觉得自己对的，要不然为何要如此选择呢，你就是买个股票，当时你不觉得对会买么？你说你对还是错？不是还要明天看分晓么？地铁不也一样么？只不过一个赌钱一个赌命，不到揭晓你知道你的选择正确还是错么？请你好好回答我，如果这些问题你都没想过，或者你因为无法反驳才故意不答，我才会觉得你比那些喜欢玩突突突的游戏的人更悲哀，因为你附庸风雅看不起他们，却没比他们多思考多少

我正是思考了，才说了这么多，才觉得作者还是乐观的，这也难免，请你记住一句话“无奇不传”，如果一切都现实般残酷太没意思了，总要有正能量，“希望”对于人类来说太重要，它是那么的不可信，希望一切都好，希望人们都爱好和平，但是没有它我们就无法活

时光下的一滴水 · 发表于 2013-6-5 23:50

furisa 发表于 2013-6-5 21:37
如果我是主角那个核弹我还觉得没射够。。。那小孩也不救他。。。人类的社会怎么样也是自己选轮不到 ...

杀戮不能解决任何问题，哎！

翼龙之怒 · 发表于 2013-6-6 00:15

刘慈欣的黑森一直被人误读，和当年的厚黑学一样

翼龙之怒 · 发表于 2013-6-6 00:52

本帖最后由翼龙之怒于 2013-6-6 01:16 编辑

黑怪就是作者想象的一种破坏黑森的理想生物，一种思想和情感和同类相通的生物，和电影《阿凡达》中的外星高等智慧灵长类Na'vi一样。所以我认为楼主你的方向搞错了。灭黑怪派，可汗那派，因黑森而处于灭绝边缘的人类，不受黑森影响的黑怪，这些元素相呼应。

我会告诉你《三体》其实是借科幻探讨如何解决黑森问题（如何面对人性弱点和黑暗面）么，怎么一个个反而崇拜黑森呢，非常费解。

从黑森角度上来说，你没错（而且你本来就是讨论猜疑链、黑森和人性的吧，不是游戏）。不过我的道德价值观不认可黑森角度中的做法，反驳你的那位也是。

翼龙之怒 · 发表于 2013-6-6 01:05

furisa 发表于 2013-6-5 21:37
如果我是主角那个核弹我还觉得没射够。。。那小孩也不救他。。。人类的社会怎么样也是自己选轮不到 ...

以保护地球吧人类堵下水道里苟活着

不是这个原因，是人类无法适应污染严重的地表环境，至少游戏和原著里面没提任何“以保护地球吧人类堵下水道里苟活着 ”

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-6 08:46

furisa 发表于 2013-6-5 21:37
如果我是主角那个核弹我还觉得没射够。。。那小孩也不救他。。。人类的社会怎么样也是自己选轮不到 ...

我认同你的想法，当然我承认我的狭隘，但是我的命运我想自己做主，许多人类自杀其实就是这个原因：如果老天让我不顺，起码死是我自己做主。
还是那句话，人类的互射核弹灭亡是“自取”灭亡，是自己的选择，如果是必然选择，那么我选择接受

njufuteng · 发表于 2013-6-6 12:23

暴力只能带来暴力，宽恕才能带来拯救，就如最后你可以决定救不救曾经背叛欺骗过你的帕维尔一样，这应该是完美结局想要表达的东西

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-6 12:42

njufuteng 发表于 2013-6-6 12:23
暴力只能带来暴力，宽恕才能带来拯救，就如最后你可以决定救不救曾经背叛欺骗过你的帕维尔一样，这应该是完 ...

是啊，这是作品想要表达的，这就是所谓的“传奇”，往往只有作品中才会有的。杀父之仇啦夺妻之恨啦，两国世仇啦，怎能一笑泯恩仇

njufuteng · 发表于 2013-6-6 12:46

zhongdaojian1 发表于 2013-6-6 12:42
是啊，这是作品想要表达的，这就是所谓的“传奇”，往往只有作品中才会有的。杀父之仇啦夺妻之恨啦，两国 ...

倘若真能如此，人类早就成神了~

permanent_scar · 发表于 2013-6-6 13:39

虽不明，但觉厉

hyangelboy · 发表于 2013-6-6 18:29

zhongdaojian1 发表于 2013-6-6 12:42
是啊，这是作品想要表达的，这就是所谓的“传奇”，往往只有作品中才会有的。杀父之仇啦夺妻之恨啦，两国 ...

从这句话可以看出你的知识面很肤浅对历史了解太少历史上一笑泯恩仇的例子数不胜数不信的话百度会不？

hyangelboy · 发表于 2013-6-6 18:31

njufuteng 发表于 2013-6-6 12:46
倘若真能如此，人类早就成神了~

做到这些很难么？不要小看人类的善的因子 LZ就是一个极品自私男所以站在哪个角度谈论人类可笑之极～

zhongdaojian1 · 发表于 2013-6-6 18:35

hyangelboy 发表于 2013-6-6 18:31
做到这些很难么？不要小看人类的善的因子 LZ就是一个极品自私男所以站在哪个角度谈论人类可笑之极～
...

那么请大公无私男举出历史上有名的例子，举不出来的话可就太丢脸了哟，世界历史咱们设定4000年吧，你能举出三个来么？话说我骂你句娘，你会很大度么？

hyangelboy · 发表于 2013-6-6 18:36

你谈的其实是一种零和游戏问题是人类真需要零和么？不要被西方强盗逻辑给洗脑了中国几千年文明延绵至今就是懂得了天人之道和谐共存才能长久西方那种不同思维就是异端不是你灭我就是我灭你的思维呵呵那是他们长期被宗教洗脑当惯了强盗所致难道国人也要堕落如斯？？

[讨论] 其实我觉得这部作品一点不影射现实的残酷，反而有更多天真的美好，因为2033的结局才接近真实，而且只有这样人类才最保险

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