关于11位置占总评70%的个人理解

branttan · 发表于 2010-12-21 17:22

首先11的评分系统我不是很认可，起码很浮云很浮躁。但是我觉得11的位置设想是非常令人振奋的。确实位置对于一个球员来说是要比本身属性更重要！英扎吉就是个例子，像他那种要速度没速度，要盘带没盘带，要力量没力量，甚至连射门技术都不怎么地的前锋有什么用？可现实却告诉我们，像这种要什么没什么的球员（不要告诉我他跑位好，“越位之王”的头衔可不是浪得虚名地。）却能如此高产，甚至38岁了都能只手遮天一个人挽救球队。对不起，真实的世界里发生的事你不能用一句“BUG”来定义，这正是位置感起到的作用。一个球员可以无能，平庸。但是他必须知道他的位置上该做些什么，怎么做。这便是位置感。
像马克莱莱那种球员你能光用盯人和抢断这两项属性牛B来解释他为什么这么防守出色吗？其实如果你对这个球员有过详细数据了解的话就会了解了。其实马克莱莱的防守能力单从数据上看并不出色（抢断成功率及抢断次数），但是确是这样一个数据普通的后腰总是可以让对手的组织者被限制得死死的。为什么？位置感。有时候成功的防守并不一定要从对方脚下抢到球的。正如高效的进球不一定需要华丽的过人，犀利的突破，惊人的世界波一样。正象有同学发现的那个“CD一哥”一样，如果一个后卫有好的位置感，速度啊，抢断啊什么的其实都不重要了。所以我说，位置感是独立于能力而且比能力更重要的属性。70%不知道是不是多了，但是我想不应该低于50%！
还有，正如我前面所说的，位置感就是你了解自己的位置该做的事，并且能够聪明地去做的能力。这就不难理解为什么边路攻击手放到中路就憋屈，中路球员放边路就不知道怎么踢球了。足球不只是单单几项数据那么简单。即便是前腰和影子前锋这样位置基本重叠的位置所要做的工作和动作都有天翻地覆的差异。正如巴贝尔这样的球员，单看他的能力，打边前卫根本就没问题，体能，速度，力量，盘带能力都非常出色。可是他就是不知道怎么去踢边卫，甚至连边锋都踢不好，还只有在中锋的位置上才如鱼得水，不是所有球员都有高足球智商和感受比赛阅读比赛的能力的。即便是100米跑和200米跑都有非常繁杂与不同的技术要求，赛跑比的也不全是身体素质上的东西和精神上的东西。况且足球可比赛跑复杂多了。是不？所以说，位置感是一个球员在这个位置最综合的评价，高的位置感同时能力低下只能证明此球员具备超凡的足球智商和对于自己位置的理解力。我觉得11开的这条新路应该坚定不移的走下去，但同时也也有大量需要改进的地方，比方说有人提到的。全能王成了大路货的问题。

baddan · 发表于 2010-12-22 08:46

位置感和位置是两回事吧？~

bennyblue · 发表于 2010-12-22 13:00

哈哈那索性就只有位置值好了还要skills 干嘛。
一个位置值已经说明了他打这个位置的能力了，还要用skills说明干嘛呢。反而造成矛盾。
根本就是fifa自己的数值做得太烂导致的一种掏浆糊的做法。
试想FM也这么搞还有人玩么？

要搞位置值也可以，但是应该和技能挂钩。技能可以决定位置值的上下限。
那就和熟练度的区别也不大了无非难练一点。

我相信这种不伦不类的做法肯定12里面不会采用。

bennyblue · 发表于 2010-12-22 13:15

总之，位置值不能脱离技术指标而存在。必须是相关的。这不能是一个单独的数值，不是他占多少比重的问题。哪怕1%也不行。所有数值都是1位置值99的现象是不可以存在的。

zhangwangvip · 发表于 2010-12-22 13:44

因扎吉的射门方式选择，射门精度，反越位能力，是世界级的，LZ贬低大因一无是处,纯特马扯蛋呢
马克莱莱强在身体,防守站位,传球,组织串联中后场,LZ贬低马克莱莱一无是处,也纯特马扯蛋呢
两个例子纯属扯蛋,完全不能证明世界上真有游戏中低能却有高位置评级的球员的存在.
试问现实中像中超球员一般技术能力的球员有成千上万,有一个人具备游戏中所说的那种世界顶级的位置感吗? 没有的,如果真有,这个球员就能凭借他的综合实力在世界杯上露脸,又或是迈入豪门球队了.可是现实中没有这种人,这种人只是在游戏中普遍存在

zhangwangvip · 发表于 2010-12-22 13:58

我有一个门将,位置评级91,可是数值全灰,一对一能力才60. 这个人确实很会打GK, 对于传中的落点把握那是超一流,控制范围极大,经常可以出击到禁区外20米去破坏潜在单刀. 如此神级守门意识的球员,80%的单刀球竟然扑不到.最狠的一次,我70分钟3比0领先INTER,这B随后三次扑倒对手前锋,收获2黄.害我3比3.
现实中真的有守门员位置感觉是世界级, 却由于技术不过关而从来扑不到球的人吗?

neoluo · 发表于 2010-12-22 14:12

呵呵反越位能力不就是位置感的一个部分吗
这是大因这种球员特有的，他的身体属性已经无法跟年轻球员相比了。就是靠他的门前嗅觉，反越位能力。他特点就是常常诡异地插入禁区抢点得分，好像他能看见10秒钟之后的未来！还有就是经常与后卫站在一条线上，但就是比后卫在传球的瞬间先启动而反越位成功。这是射手特有的灵感！显然不能用游戏中已有的技能来解释。。。

既然无法用已有的技能属性来归纳，而且为了防止具有前锋的身体素质技能的其他位置球员，比如从来没打过前锋的后卫来打前锋，而且一上来就表现极佳。那么EA引入了一个特性来表达特定位置的技能。这就是位置感。

呵呵一家之言。勿扔鸡蛋！

zhangwangvip · 发表于 2010-12-22 14:19

后卫的站位叫做positioning, 前锋的跑位同样，还有anticipation来支持。游戏中有明确的技术范畴，不需要用位置感来划分跑位能力

zhangwangvip · 发表于 2010-12-22 14:57

干。。。还真没有positioning。。。和FM搞混了。。。
不过这DC的站位我看应该就是anticipation, judgement, concentration决定的

bennyblue · 发表于 2010-12-22 15:35

我不认为有什么样的特质不能用skills来表示。我很难想象玩三国的时候除了看关羽张飞的武力，诸葛的智力还要看关羽张飞打武将的level值，诸葛亮做军师的level值。然后看到一个武力为60，武将level值99的人把关张给砍了。没办法，人家适合做武将啊。

TONY_ME · 发表于 2010-12-22 17:00

真有楼主说的那么神，也不会没人来破解这款神作了

TONY_ME · 发表于 2010-12-22 17:00

回复 12# bennyblue

同感

jackkyoko · 发表于 2010-12-22 18:16

后卫的站位叫做positioning, 前锋的跑位同样，还有anticipation来支持。游戏中有明确的技术范畴，不需要用 ...
zhangwangvip 发表于 2010-12-22 14:19

你这么说就不对了，我游戏中观察过的，位置上的差异绝对不能单单用精神方面的属性来解释，因为即使同一个球员，放到不同位置上，表现也完全不同。
在3D模式里，位置等级应该确实是作用于位置、跑位、配合这些方面的。像你说的守门员扑不住单刀球，这个是他的SKILL起作用，两个等级作用在两个方面。
像楼主说的因扎吉那样的球员我游戏里也确实遇到，那就是36岁以后的范尼斯特鲁伊，能力已经全黑了，只有射门精度90，精神属性当然可以，但是精神属性是预判，稳定性，镇定度，他的跑位，射门力量，技术什么的已经降到60左右了，但是让他上场进球率依然大于50%

总之我还是坚持认为，分开位置等级有必要，具体比重可以调整，问题的关键就是，位置等级是否真的在比赛中起到区分位置差异的作用，否者这个东西就是无意义的。

我今天好好想了一下，觉得无论是10还是11，现在这个评分标准在3D模式里似乎关系不大，因为任何一个球员在3D模式里各个位置本来就不太相同了。目前来看加入这个设置目的恰恰是在速出比分。比如10里的梅西，放在前锋还是后卫，在3D模式里是有差异的，但是在速出比分模式下，基本只靠堆LV，就没什么差异了。为了在速出比分下也体现出这种位置差异，才引入的现在这个系统。

zhangwangvip · 发表于 2010-12-22 23:16

回复 15# jackkyoko

你这么说才欠考虑,游戏玩得就是数值,预判,精神集中,决断这三项明明白白摆在台面上的数值,如果还不能决定一个后卫的站位选择能力,非要引入"打DC的水平"这样一个概念,就太莫名其妙了,数值都没用了,那要数值还有个鸟用... 不看数值，就看位置等级，就好比楼上所说的,患小儿麻痹的残疾人(能力LV1),凭借他天生会做武将(PositionLV99),就可以征战沙场了(综合lv70)
比如游戏里有两个前锋,预判等精神能力都是99,都是世界最强判断力,可就因为你是ST位置99.我是70,就决定了我最强的精神力也跑不出合理的位置, 这明显很诡异... 摆在台面的数值都靠不住了,要靠位置级别来最终决定，　那一个射门50的臭脚，同样也可以通过lv99的st来加权一下，难道也成了神射手？

jackkyoko · 发表于 2010-12-22 23:51

本帖最后由 jackkyoko 于 2010-12-23 00:21 编辑

要是没有了位置区分，全都压在了能力数值上，那才真的是欠考虑了。一个前锋的相关精神属性都很高，给他调到了后卫的位置上，他的精神属性不可能降，可是他真的能够判断防守时候得球路和跑位吗？不同位置的精神属性不应该画等号，可是能力的数值不可能变了位置就发生变化，正是因为能力数值已经无法体现位置的差异了，所以11里才引入位置等级这个概念的。

而且根本不像你说的，11里数值就没有作用。能不能配合好，发挥那个位置应该有的作用，这是一个方面；就算你能够跑到位置，接到球，停球、盘球、传球能力不够，还是不行。所以11里能力的数值一样也很重要，根本没有你说的那么渣。不信你可以把你那个“CD一哥”放到比赛中去看看表现很强吗？实际3D比赛里要两种属性都好才能有好的表现。
至于有几个例外的失衡球员存在，也没什么好奇怪的吧。这个系列每年都可以看到那种各项能力都85以上但是实际比赛一无是出的水货，为什么出了一两个评级很大但是实际能力不行的水货就接受不了了呢？

还有我举的那个范尼斯特鲁伊，还是我10时候得档呢，那才是真的能力降得中超都不如，可是放冠军杯还是射手榜前三。那时候可没有什么位置等级，怎么解释？没法解释。这样的老妖，放到11里，才算能解释了。

branttan · 发表于 2010-12-24 12:12

其实想举出正例实在是数不胜数，这个世界上有一大把的天才球员最终都没有出头，被历史埋没，他们有个共同的特点，要么身体条件出色，要么技术细腻，或者两者兼有的也大有人在。还有那些街头足球的高手们，个个是技术与速度兼修，可是真正在场上却显得很蹩脚。甚至连他们最擅长的盘带都显得很死板，根本看不出像是什么盘带高手，这些都是应为没有位置经验的原因。
每个位置都有不同的技术要求，不是你想做什么动作都行的，那些所谓有创造力，有想象力的球员是会在需要的时候做出教练不曾让他们做的动作并成功的，并不是瞎做动作想怎么搞就怎么搞就叫有想象力有创造力的。
这就是为什么历史上有很多被称为天才的球员虽然偶然有惊艳的表现，但是他在场上的大部分时间都只能被称为“脑子短路”，最终被他一次次的“短路”而埋没了自己。这就是那些属性牛但是位置技能低的表现。

zhangwangvip · 发表于 2010-12-24 12:45

回复 20# branttan

1 街头球员是不缺位置熟练度的，他总打前锋，知道球来了自己要怎么行动，他缺的是战术素养，他从小没有职业训练，让他上场他的自己的那一套战术意识跟不上其他职业球员。另一方面他的经验严重不足，踢野球没有职业训练，打个比方说他的经验就不是从-4开始了，是从-20开始，因为他连职业球员都不算呢，经验差太远了。所以根本不是你所讲的他缺乏位置等级。
2 第二段说什么呢
3什么天才球员脑子短路废了？谁？脑子短路是因为集中力不足，游戏中有注意力集中这个属性。又或者这个球员有身体技术，就是发挥不出，那是他心理素质不好，稳定性低，同样游戏中有稳定性这个属性，甚至有特性：钢铁意志神经脆弱,硬汉等等characteristics

bennyblue · 发表于 2010-12-24 17:56

反正因为这个设定
我只玩10了。11就是垃圾一样无视掉。

jackkyoko · 发表于 2010-12-24 18:10

回复 21# zhangwangvip

你说的位置等级和球员的精神属性已经重复，所以没有必要加入位置等级这个问题，我已经解释过了。

单单精神属性没有办法体现位置上的差异。

一个前锋，有好的预判，经验+4，但是放到了后卫上，他的预判还是那么好，但是前锋和后卫的预判能一样吗？他的经验还是应该+4吗？

所以，你不能否认加入位置等级的必要性。

neoluo · 发表于 2010-12-24 18:26

某些属性对于不同位置而言，完全不同！
那么，最好的方法，就是将各个位置的特定属性分开。
打某个位置，某个位置的相应属性就增加；不打某个位置值，那那个位置的相应属性就相应减低。并且，在比赛中哪个属性表现得好，就加得多。比如传球质量高，那么pass的属性经验就加的多。

jackkyoko · 发表于 2010-12-24 18:46

照你这么说，难道一个预判这个数值，也要分为前锋性预判、中场性预判、防守型预判？

然后把球员经验分成不同位置的经验？那和位置熟练度又有什么区别？

zhangwangvip · 发表于 2010-12-25 00:24

22# 如果把这两个问题丢给一个普通球迷,问他们: 为什么街球的前锋踢不好职业,天才球员会有判断失误,无法发挥天赋的时候, 他们会怎么回答呢? 估计会说街球职业不是一个范畴,差的是战术素质,经验.又会说年轻天才缺经验,精神能力不足,心理调整能力不够。他们99%不会说认为是“缺乏与前锋能力无关的一个前锋位置评级。。。。” 他们有可能会说这人不是踢前锋的料，但是那指的肯定是这人的技术水平有限，而非踢前锋的评分。他们也不会说年轻天才toni kroos不会踢MC（MC评级不够）所以总是发挥欠佳，他们会说他年轻，经验不足，心态调整不够。所以引入一个与能力无关的独立位置评级是缺乏逻辑的。我不否认位置评级的存在，但位置评级应该是要通过各种能力经过加权估算的，这样才合理。你所说的天才少年70的能力，50的位置评级；大因的70能力，99位置评级，是不合理的。。。

24# 前锋和后卫对球的判断难道会有明显偏差？大因VS特里：
大因想：球什么时候传过来，落点如何，俺要怎么反越位，他会怎么防我
特里想：球什么时候传过来，落点如何，俺要怎么预防他反越位，他会怎么过我
大因和后卫铲斗了20年了，会不知后卫的一举一动？你让他去踢后卫，造越位，他的后卫判断能力绝对有。精神力不差钱，差的是后卫的体，技和熟练度

bennyblue · 发表于 2010-12-25 13:30

如果真要有位置等级的话
我建议取消skills。
反正一个位置等级已经可以概括这个人打这个位置的水平了。这反而方便了EA,让他们从这种数据库痛苦中解脱出来。数据库这是他的弱项。设置位置等级是为了掩饰自己的弱项干的白痴行为。
一个人拉出来，就能看到他打各个位置的等级，不就已经足够了么。还要skills干嘛，画蛇添足。

顺便说说，训练系统真的是太烂了。最适合的训练就是均衡训练，练出来都是蓝色的均衡人。特点一点也不明显。这样的skills，放到哪里当然都差不多啦，有点儿能力的人人都是6边型。他要调整还不如调整训练这块。

branttan · 发表于 2010-12-27 14:24

回复 27# zhangwangvip

好吧。。。。为什么我重复了三遍的话你任然不正面回答。。。。。我不废话了，我是来希望和你解决合探讨问题的，不是来陪你玩转圈圈的。你赢了。还有看了你对JACK的回话后我发现，和你的代沟主要是对字的认识和感受上的不同，通俗点说吧，等于就是我问候你吃了中饭没？你回答我吃了早饭，我在跟你解释是问你吃了中饭没有，你却眉头一皱说我告诉你我吃了早饭了啊！还怪我听不懂。。。我现在就是这种感受。。。。

zhangwangvip · 发表于 2010-12-27 16:52

回复 29# branttan

我在另一贴中已经回答了你的问题，可你说我听不懂你说话，答非所问。那我摘录你的话总结一下你的观点，看我是不是懂了
　你一直在反复强调的就是：应该加入一个新特性叫做位置感／位置等级，位置感决定球员在这个位置发挥的好坏，位置感要由足球智商,比赛发挥,常打这个位置３个因素决定

我的观点是：　我同意你的观点！！！位置感是存在的！！！位置感决定球员在这个位置发挥的好坏，位置感要由Ａ足球智商,Ｂ比赛发挥,Ｃ常打这个位置３个因素决定！！！完全１００％同意！！！　１００％copy！！！　
我不同意你的地方是，我认为位置感他不是一个新特性，是一个重复概念，因为你列举的决定位置感的３个因素：足球智商（就是球员的精神属性，因为精神是决定球员行动的）,比赛发挥,常打这个位置已经是游戏里的内容了，　这３个因素已经在起着作用，正决定着球员在那个位置的发挥了。如果你要添加一个位置感，就等于是重复那３个因素了。
也就是说游戏里已经存在ＡＢＣ这３个要素，ＡＢＣ就等于位置感Ｄ，为什么你觉得已有的ＡＢＣ还不够，还要加一个Ｄ？请回答

另外我要求你列举一下你的哪句话是问午饭，而我的哪句回答是驴唇不对马嘴的早饭。这个要求不过分，因为我觉得你是恶意贬低我　请特马快点列举！

[讨论] 关于11位置占总评70%的个人理解