正史，不过是披着正统的野史，可信但不可全信

孤傲天狼wdz

       最近发现这个版块里，很多用史书，三国志来发表自己对历史见解的人，我确实看不下去了，发表意见是好的，但是不要一味的只是看哪些所谓的正史，谁说正史一定是真的？麻烦大家在说的时候，能够考虑下当时的社会背景和胜利者，比如三国时代，典型的儒家当道，看不起其他学说，武人在他们眼里，就是个干苦力的，而且当时社会，是士族天下，最后与其说是司马家的胜利，不如说是士族的时候，从汉末一直到东晋亡为止，我们都能发现，实际上士族的影响力太大，就光说当时的袁绍家族，从袁逢，袁槐开始，门生遍天下，四世三公，这影响力，皇帝也不好治！而且一个突出的问题，就是当时的土地，天下七成握在士族手中，百姓为佃农，为他们服务，是为奴仆，却在当时是一种正常事，而且大家都表面信奉儒家学说，忠君爱国，背地里还是为自己家着想，最经典的一句话，我记得评价当时的社会是“家国天下”，也就是先家后国，任何利益，先从家族出发，然后才是这个国家，才是那个皇帝，这样的一个社会，还有什么公平性可言？史官也肯定是来自于这些士族，当然不是说所有史官都是那种只顾家不顾国的人，蔡邕就是我很尊敬的一个人，为人正直，而且据实说话，就像后来的董卓，被史官无限抹黑，但是蔡邕却还是很感激，无他，知遇之恩而已，但是这却触犯了士族的底限，也抨击了儒家学说，所以蔡邕最后死了，就是死在读书人（士族）的手里！！！

       有点扯远了，本身我只是想跟大家说，正史，也只是一个被定义为正统的野史而已，可信但不要全信，看任何东西，都要结合其他的因素和野史一起，这样或许才能看出一点点当时社会的真实反映，而我自己所知道的历史和刚才我说的，肯定也不全对，但至少是我结合很多野史和因素得出的自己的论点，不要一味的故步自封，多看些别的东西，多了解下那个时代的风俗，习性，特点，你才能真正的做到一窥而见全貌，言尽于此。
       以上只是我个人的一个观点，每个人都有不同的看法和论点，这才是最好的，因为任何一个时代，争论，才是进步的要素，遥想当年百家争鸣的时候，确实文化有了一个质的飞跃，真希望当时社会没有董仲舒的那句“罢黜百家，独尊儒术”啊！

kupop520

深表赞同

孤傲天狼wdz

kupop520 发表于 2015-7-28 15:09
深表赞同

谢谢，

superalphonso

看的书再多，我也保持自己的判断，但因为这种判断可能是可笑的，所以我不强加给别人。

孤傲天狼wdz

superalphonso 发表于 2015-7-28 15:53
看的书再多，我也保持自己的判断，但因为这种判断可能是可笑的，所以我不强加给别人。 ...

说得好，非常同意你的说法，任何人，都有自己的见解，保持本我，才是最重要的，至于要让别人接受自己的想法，那确实不太容易实现的，所以各抒己见才是最正确的

e75925083

这说法过于极端了，正史的记载在有数个不确定资料的时候，作者都会将存在极大疑惑的数个资料都记载下来，不轻易以主观影响，让后人逐渐收集更多资料判断哪个才是正确的；而野史的资料恰恰相反，大多都带有作者极强的主观性。
正所谓历史都是胜利者的历史，我们看到的都是胜利者站在自己的角度所书写的，但是很多时候我们可以对照着来看，比如看中国史可以对照韩国日本的记载，看宋史可以对照辽金史，可以解答很多疑虑。
野史的作者很多都是不入流的人所写，质量可想而知，而正史虽然是胜利者所写，但是中国历史不乏铮铮铁骨的史官，否则今天我们怎么能知道玄武门杀兄“弑”父，怎么能知道陈桥兵变。
读史以正史为主，遇到疑惑可以参照数本野史来寻求答案，正史对重大事件的记载毫不含糊，野史的记载感觉更像今天的八卦

孤傲天狼wdz

e75925083 发表于 2015-7-29 10:37
这说法过于极端了，正史的记载在有数个不确定资料的时候，作者都会将存在极大疑惑的数个资料都记载下来，不 ...

恩，说的不错，正史本身来说，不能完全尽信，而野史我的意思，也是不要完全相信，两者结合来看，在根据当时的社会背景，才能看出真正的当时发生的一些事情，
并不是说野史一定是真的，这个是不可能的
我想表达的，其实不光是正史可信但不可全信，野史一样可信不能全信的

zhaihouxi

老蔡只是个臭老九而已，耿直的臭老九被善权术的人玩死，几千年来就没变过

孤傲天狼wdz

zyfzyf0103 发表于 2015-7-31 10:26
士族门阀到达巅峰是在东晋的时候，三国时候虽然有，但是平民或者底层官员出身却成了大器人还是很多的。你过 ...

不是说士族门阀到达鼎盛的时候是在东晋，实际上真正到达鼎盛的时候是东汉建立后，因为刘秀就是靠的这帮子人才干掉赤眉军，然后土地兼并等等一系列的举措，导致汉末士族尾大不掉，而东晋的时候，只不过早先的寒门都成了士族了，三国时候，要不是老曹的唯才是举，三国时代那帮子寒门就没啥出路，你看看袁绍和袁术这两个士族的代表人物就能知道，不光他们，刘备，刘表等刘氏宗族，哪个不是用的都是士族人，就算是诸葛亮，也曾经是琅琊诸葛家的人，是徐州名门，估计也只要曹操手下寒门最多，不管文官武将，所以你的说法是错的，士族一直都存在，不过到了东晋，成为士族一员的那些寒门也和老士族一起压迫寒门，最后搞得满朝都是势力庞大的家族人，寒门苦无出路的现象。但却不是你说的士族顶峰，这是不对的

killerliuyi

百家争鸣华夏多半就统一不了了
独尊儒家是我们这片大地上能一直保持相对统一的最大原因

sakuradolling

历史永远是胜利者在书写，本来就不应该全信，读书不思考，和机器无异了

孤傲天狼wdz

killerliuyi 发表于 2015-7-31 17:54
百家争鸣华夏多半就统一不了了
独尊儒家是我们这片大地上能一直保持相对统一的最大原因
...

但是统一了又如何，人民如奴仆，战乱不断，天下合久必分，又有什么意义呢，统一了又分裂，不如不同意，正所谓有竞争才有发展，如果只有一家学说，那他们是肯定不思进取的，这就是唯我独大的心理

孤傲天狼wdz

sakuradolling 发表于 2015-8-1 06:42
历史永远是胜利者在书写，本来就不应该全信，读书不思考，和机器无异了

非常赞同你的说法，但是这个论坛里你会发现很多都是死读书的人，只相信正史，不得不说是一种悲哀

p117100

孤傲天狼wdz 发表于 2015-8-1 09:17
但是统一了又如何，人民如奴仆，战乱不断，天下合久必分，又有什么意义呢，统一了又分裂，不如不同意，正 ...

我觉得这种想法特奇怪，特无法理解啊

因为合久必分，所以不去合，那么你怎么不去想因为分久必合所以不去分呢？

这想法太过于一厢情愿，没有分分合合怎么推动历史，人类历史不是从山顶洞一下跳到现代社会的，部族制，奴隶制，诸侯制，集权制，封建制，一步一步，从分分合合中，人类才能吸取教训，得出更好的选择。

至于正史，不全信正史是有了自己的见解，或许从其他历史中找出了相悖的论证，或许是从前后条理中找出了错误的条例，但是不是因为我读了XX野史，所以我觉得不可信，因为我觉得这条让我不爽，所以我不信，现在太多这种莫名其妙的反正史了，还有人自以为这是有思想，其实只是毫无思想的为了反驳而反驳

p117100

孤傲天狼wdz 发表于 2015-8-1 13:17
你自己不也说了，只有分久必合合久必分才能推动社会的发展，那百家争鸣才能促成这个局面，而只有个学术， ...

我纯粹看过你之前某帖子的回复，居然能说出为什么不去相信罗灌水要相信陈寿，我就觉得你特无法让我理解

zyfzyf0103

孤傲天狼wdz 发表于 2015-7-31 11:38
不是说士族门阀到达鼎盛的时候是在东晋，实际上真正到达鼎盛的时候是东汉建立后，因为刘秀就是靠的这帮子 ...

我不跟你说曹操袁绍什么的事了，我重点强调一下，士族门阀在东晋到达顶峰这话不是我说的，是我看来的。而且似乎不只一处是这样讲的。你想辩说东汉初才是士族的顶峰，我没什么好讲的，毕竟我了解的不多。不如你详细讲讲为什么士族门阀的顶峰不是东晋而是东汉初，我们大家来听听对不对。

zyfzyf0103

另外，我还想请教一个事，就是如何判断一个人是不是士族。你说诸葛亮是士族，然而诸葛亮死时只留下田地十五顷，不知道在士族中是啥水准。毕竟士族是大地主阶级。还是说诸葛的祖先有很多地，所以不管诸葛的情况如何，他家都永远是士族了？黄承彦是不是士族呢，如果是，从哪里能知晓？毕竟士族是不愿意和寒门通婚的。还有刘备，陈寿说刘备是中山靖王后裔。当然按照你的说法这也不见能信，可能是编的。我想先问问你你是否支持陈寿的说法。如果不支持，那如何判断出他是士族。如果你认可他是中山靖王后，那么刘备父亲早亡，自己做小贩，小时候靠他叔伯（同样无产阶级士族？）养，这样的人再谈他是不是士族又有多大意义呢。若不是天下动荡，说不定这人就废了。
武将不谈了，毕竟你说了。来看看别人：
庞统、法正、糜竺、孙乾是不是士族啊？我真搞不清，请你教我。

a111150319

历史是给人明智的，不是去纠结到底发生了什么，正史野史不管是真是假，我们学习就好了。

a111150319

我看了你之前的发言，你侮辱了修史的人。三国志当做正史不是我说了算的，而是古人对已有的文献进行比较选出最合理的，“不虚美，不隐恶”，史官作为中国文化载体重要的创造者，人品不是你说的那般世俗。至于你说陈寿因为他爸因为犯了错误被惩罚就黑诸葛亮，那我就笑了，陈寿如果这么小气，三国志也不会进二十四史了，更别说是评价最好的前四史。我怀疑你根本没看过三国志的诸葛亮传，那根本不叫黑，诸葛亮治理的蜀国练个史官都不敢设，陈寿都能把诸葛亮那么多东西写出了，而且内政能力评价很高，也写了武侯兵法二十四篇的存在。至于最后那八个字也是陈寿自己对诸葛的看法，人家史官的评价被人当成记载的内容，最后埋怨他心存私心，逗我呢？

孤傲天狼wdz

p117100 发表于 2015-8-1 14:22
我纯粹看过你之前某帖子的回复，居然能说出为什么不去相信罗灌水要相信陈寿，我就觉得你特无法让我理解
...

我没有说过要相信罗贯中，毕竟那是小说，没什么可信性，我只是说不要完全相信正史，仅此而已

孤傲天狼wdz

a111150319 发表于 2015-8-1 23:20
我看了你之前的发言，你侮辱了修史的人。三国志当做正史不是我说了算的，而是古人对已有的文献进行比较选出 ...

我没有侮辱修史人的意思，每个史官都有自己的坚持和节操，但是也要考虑到当权者的利益，你觉得一个当权者会让史官真正写出对自己不利的东西吗，任何东西，既然说不好，自然也要说他的好，才能表明这个史书的可靠性，当然，具体怎么样，我不好说，因为历史也是人写的，但凡是人，就不可能抛弃七情六欲，就肯定会被自己的一些思想左右，还有，我这个帖子从开头就说不要完全相信正史，但没有诋毁任何人的意思，请你不要歪曲我的话好吗

孤傲天狼wdz

zyfzyf0103 发表于 2015-8-1 18:35
我不跟你说曹操袁绍什么的事了，我重点强调一下，士族门阀在东晋到达顶峰这话不是我说的，是我看来的。而 ...

好吧，我就不说什么了，因为你都不太了解东汉到东晋的这段历史，所以我跟你辩论没有任何的意义，至于你说为什么，还是自己去了解一下吧

zyfzyf0103

孤傲天狼wdz 发表于 2015-8-2 09:45
好吧，我就不说什么了，因为你都不太了解东汉到东晋的这段历史，所以我跟你辩论没有任何的意义，至于你说 ...

你真是碉堡了。你说的神乎其神的，要你解释解释，你又作怪了。
你说东汉是士族的顶峰而东晋不是，最简单就这样说：
1、东汉时士族掌握社会人、财、物的情况，与统治阶级的关系
2、东晋时士族掌握社会人、财、物的情况，与统治阶级的关系
3、两者对比


你说出来，所有人都明白了。

另外，我在19楼还问了你几个问题，能不能请你教教我啊？也算是科普了。

zyfzyf0103

孤傲天狼wdz 发表于 2015-8-2 15:32
所谓寒门，其实有很大一部分人，都是当时的士族的旁系或者没落的士族之人，比如郭嘉，有可能就是阳翟郭氏 ...

1、糜家是徐州士族，典出何处，能不能请你注明？
2、郑玄曾经推荐孙乾给刘备，然而孙乾是否师从于郑玄，从何得知？即使师从于郑玄，如何鉴定孙乾的家世？你是不是说郑玄授业的态度和袁绍待人差不多？
3、你说的庞德公事，只见于襄阳记，真假先不论。即便如此，“刘表就曾经拜访庞德公，希望让他当自己的幕僚”+“刘表跟袁绍的用人态度差不多”=庞德公是士族。你不如说袁绍、刘表说有的官员都是士族。
4、我在19楼还顺便提了个法正。我知道了，你一定说刘璋用人态度和刘表袁绍差不多。
5、你还说袁绍对郭嘉以礼相待，我又能不能问问出自何处？
6、你说“东汉士族和东晋士族的经济，人力等情况，很明显你是故意发难于我，没理找理的人，咱光说说东汉时候的人口和东晋时候的人口就知道，至少差了10倍”，这又如何呢？比方说，士族在高层官员中有100人，有1000倾土地，有佃户1万人。这说明不了什么，还要看总量。不知道你有没有可靠资料？士族是得势还是失势，和当时的人口或者土地的总量有直接关系么？如果有的话，你不妨讲出来。


我最后强调，讲话要有证据。你说的那些内容，最好是有据可查，即使是受到质疑的证据。
再说我从来没有反驳过你“正史不可全信”的观点，你可以自己回去看看我发的帖。你说我诬陷你，我真想知道我把你诬陷成什么了，可以吗？

kupop520

孤傲天狼wdz 发表于 2015-8-2 15:32
所谓寒门，其实有很大一部分人，都是当时的士族的旁系或者没落的士族之人，比如郭嘉，有可能就是阳翟郭氏 ...

又见识到了吧，所谓的吃饱饭找茬的人，大有人在，哈哈，楼上不要喷我，我只是路过

zyfzyf0103

kupop520 发表于 2015-8-3 10:00
又见识到了吧，所谓的吃饱饭找茬的人，大有人在，哈哈，楼上不要喷我，我只是路过
...

我对楼主说的问题感兴趣，但是有很多疑问。你是路过的，但看上去吃的比我饱多了。

kupop520

zyfzyf0103 发表于 2015-8-3 11:33
我对楼主说的问题感兴趣，但是有很多疑问。你是路过的，但看上去吃的比我饱多了。
...

哦，感兴趣？那你倒是说说楼主帖子的主题是什么？

孤傲天狼wdz

kupop520 发表于 2015-8-3 10:00
又见识到了吧，所谓的吃饱饭找茬的人，大有人在，哈哈，楼上不要喷我，我只是路过
...

恩，见识到了，算了，我还是跟你学，不说话了

孤傲天狼wdz

kupop520 发表于 2015-8-3 16:14
哦，感兴趣？那你倒是说说楼主帖子的主题是什么？

别管那个人，纯属有病，典型的什么事都想占个上风

孤傲天狼wdz

zyfzyf0103 发表于 2015-8-2 19:29
1、糜家是徐州士族，典出何处，能不能请你注明？
2、郑玄曾经推荐孙乾给刘备，然而孙乾是否师从于郑玄， ...

你说你什么都不知道，什么都不懂，问题一堆，你让我给你解答，要解答到2020年吗，我拜托你自己去翻书看好不好，你是给我钱了，还是给我工资了，我给你解释了2遍，又让我解释，是不是觉得我跟你一样闲呢