【照猫画虎】论荀彧与诸葛——内政能力孰优孰劣！？

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TroubleTrainer 发表于 2015-7-8 21:56
有诸葛蜀称一国，无诸葛蜀成一州。
荀彧虽然王佐之才，但是并未独撑曹魏。
...

老夫赞同~！

lierihawk

demon7610 发表于 2016-1-28 22:14
。。。。你看过三国志吗？

你想来是看过来，不过你看懂了吗？

挤奶龙抓手

东吴二张说滴，孙策平定江东才请的二张出山的，整个三国志中东吴二张根本就没大的功绩。

好人君223

卧龙凤雏，得一可安天下。

荀彧荀攸，皆得也得靠自己才能得天下

phoenixf4

我总感觉不相上下，但是考虑到丞相能够军政全抓还能和魏相持那么多年，应该还是丞相略胜一筹

ft155446

老曹各种人才都有，蜀国就一个诸葛亮太不够看了

847002872

彧 内政与识才

Spade花非花

无表情~

独行恋梦

应该是诸葛

a20053855

荀彧吧，单论能力不好说，但是诸葛北伐损耗太大

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楼主吧，因为分不出孰强孰弱

leozerojackie

各有千秋吧,三国演义只是说把诸葛亮给神话了!

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帮顶顶顶顶顶2顶顶顶顶顶顶顶顶顶

liujian009300

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千山鸟飞绝

投票开奖～必须选猪哥

jsvb

荀彧更强一点吧，曹操前期那么多牛人的时候，就是靠荀彧内政撑过来的的

No懶惰啲狼_.

顶贴！~~~~~

溪叮咚

DDDDDDDDDDDD

shho

还是诸葛比较出名~~~

foxikey

两人应该差不多，猪哥吹的成分比较多

lilei9578

应该是诸葛亮。蜀国内部矛盾重重，不管怎么说，诸葛亮他能一直压制住，一直出兵，其实也是转移矛盾的方式。

zhy9826

感觉单凭内政应该诸葛亮高一点，如果从全局考虑，按三国志来说个人感觉荀彧要全面一点。

changhuafu

感谢大神！！！

dabenban1

嘛，畢竟大家大多都是用刻板印象來思考問題的，古時候的刻板印象劉備是仁君，而現代人的思維就是陰謀家，腹黑鬼，而三國演義太過神話諸葛亮導致了群眾的逆反心理，加上蜀國的末路，留在現代人心裡的印象就變成了另一個極端。

其實大家都不懂歷史，就是玩倆遊戲看幾個網友瞎說幾句的盲從罷了！

conansky

绝大多数人，都是黑演义中的诸葛亮、捧演义中的荀彧，郭嘉。也不看点史料，总是容易简单的相信各种乖张巧说。

conansky

嘉【暗】 发表于 2015-7-9 19:30
以今论古的通病，仁者见仁，智者见智嘛。

陆抗张俨是三国后期人物好吧，怎么就成以今论古了呢。再者，你要怀疑他们这样的动机，那就么意思了，这是史料记录，要这样怀疑的话，整个历史都值得怀疑了

zh281911540

顶贴~~~~~

为爱你

为了奖励，觉得文弱就是干内政的，武侯那是打仗的

libenyuan1

“以前总看见一个人被夸后来发现可能不是那么回事于是一横心走极端决定质疑这个人的一切”。
许多人对许多事，都经历过类似心情。大多是小时候深信不疑、稍年长后心生疑窦，最后悍然转向。这种逆反心态，基于逆反心理，外加深感被欺骗后的补偿心理，很容易让一个形象，从被高估转而到被低估。通俗些讲，叫做一粉顶十黑。
比如现下，诸葛亮，即是如此。
传统的民间诸葛亮形象，基本由罗贯中《三国演义》塑造，辅以各类民间传说。大体上，诸葛亮总是羽扇纶巾，仙风道骨，呼风唤雨，足智多谋，老成持重。京剧里，周瑜总是年少英俊，诸葛亮总是一把胡子，很少人在意：周瑜比诸葛亮还大了六岁。大体上，传统的诸葛亮，是民间概念里的智者形象，大有妖道风范。鲁迅先生总结过，罗贯中“状诸葛之多智而近妖”。
可惜，罗贯中不是个好拥趸。夸人也夸跑偏。这不，一粉顶十黑了。
等这一代人接触过一些正史，发现诸葛亮并没有火烧博望、水淹白河、火烧藤甲兵、草船借箭、借东风，发现诸葛亮并没有《三国演义》那么翻云覆雨算阴阳尽在掌握，便不免生逆反情绪。读书大略而过的，很容易握住陈寿的两句话做文章，曰：
“然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。”——噢！原来诸葛亮不擅长奇谋和将略啊！
“盖应变将略，非其所长欤！”——呀！都明说诸葛亮不擅长应变将略了！！
于是，罗贯中苦心经营的妖道诸葛亮形象，基本垮台了。
但是，等一下：诸葛亮到底是怎样一个人？
罗贯中从来没认真讨论的一个事：诸葛亮不是个老成持重的小老头儿。
陈寿说，诸葛亮身长八尺。汉尺一尺合23公分，诸葛亮有184公分高，身材伟岸。三国时，大家并不那么高，《三国志》里，连太史慈七尺七寸约合177公分，都要提一句，诸葛亮在当时，“身长八尺，容貌甚伟”，高而且帅，兼且“少有逸群之才，英霸之器”。周瑜的相貌之好，天下皆知，然而史书上也不过“瑜长壮有姿貌”。仅论描述，还未必胜过诸葛亮。
这个高而又帅、家世还颇有背景——诸葛亮祖上诸葛丰当过司隶校尉，叔叔诸葛玄领过豫章太守——的山东男子，二十七岁上遇到了刘备，然后送出《隆中对》。话说，一千八百年后的今天，一个二十七岁、从没参加过工作、手握互联网、可以搜索各类信息的男生，开着PPT，给老板做预言，规划二十年后天下局势，只要能中个十之七八，也算是很了不起了，足以让股评家们羞杀；而当日，刘备面对的，是这么个演示：
那年刘备四十六岁，已经跟过了公孙瓒、陶谦、吕布、曹操、袁绍和刘表，到处得人心，但到处不顺利。他对面是一个二十七岁，没有互联网，没有工作经验，184公分高，相貌英俊的山东青年，在跟他说：不可与曹操争锋；可以与东吴结盟但不可图之；应该先占据荆州，然后拿下西川益州，如此天下三分；等天下有变，荆州益州各出一路兵马夹击中原……
刘备当时，一定觉得很玄幻吧？身为刘表手下客将，一个省级军阀的跟班，听一个青年跟他谈论如何分割天下？
——当然，三国时，许多人都做大战略规划。比如，鲁肃、甘宁和周瑜，都提出过西取巴蜀，统一南方，和曹操分割天下。如果论战略的宏伟程度，这几位的想法，都不下诸葛亮的隆中对。问题在于：他们的构思，始终是构思；而诸葛亮的隆中对，在整整十二年后，完全实现了——公元219年，刘备平了汉中，与曹操孙权三分天下；关羽从荆州北伐，打得曹操意欲迁都……
如果不是孙权和吕蒙背弃盟约偷袭荆州，诸葛亮简直像个预言家。在看着诸葛亮的构思一步一步迈向现实的时刻，刘备会不会偶尔一迷糊，觉得诸葛亮是穿越来的？
罗贯中从来没认真讨论的一个事：诸葛亮，很大程度上，改变了刘备的思维方式。
就在刘备当阳败北时，诸葛亮跟他提出要求，去和孙权结盟，共击曹操。此后诸葛亮渡江与孙权结盟，赤壁一战成功。很少有人思考过：如果诸葛亮不在，刘备会怎样？依照刘备一贯的做派，他很可能直接依附了孙权，成为孙权的客将——一如此前，他依附刘表、袁绍、曹操们一样。
而在拥有了诸葛亮之后，刘备第一次，试图主动拥有一片属于自己的领地。
然后，他的天下，才真正逐步开启。
罗贯中从来没能说好的一个事：诸葛亮，是个贤相。
陈寿在《三国志》里，说诸葛亮可以和管仲、萧何、子产、召公这些前代神话宰相相提并论。按刘备死时，诸葛亮四十三岁，为蜀汉实际的统治者。他所做的事儿：抚慰百姓，规定礼仪，确立官职，制订制度；开诚布公。实事求是，不搞虚的。结果是整个蜀汉对诸葛亮，是“畏而爱之”。又怕他，又爱他。奇怪吗？因为诸葛亮的治政风格，不是滥好人和稀泥，而是严刑峻法，行事狠辣。为什么没有抱怨呢？因为他老人家处事太公平了，没人能抱怨。
——执法松泛招人爱，不难；执法严格，还能招人民热爱，这才是神话。
——换句话说，诸葛丞相，其实是诸葛青天大老爷啊。
诸葛青天的私人品德是完美的，这一点，罗贯中也很少说及。
诸葛亮曾跟后主说过，他的财产，合计是成都的八百株桑树和十五顷薄田，他自己死的时候，不会留下多余财产。到他故世时，确实如此。诸葛亮逝世后，蜀汉百姓私自在道旁祭祀他，最后朝廷看着没法子了，立起庙来，于是香烟鼎盛，真是有十里长街祭丞相的意思。诸葛亮殁后数十年，西川人民都在念叨诸葛亮好，仿佛西周人民歌颂周公召公一样，把他当圣人看待。
当然啦，罗贯中也不会提及的其他事实：
——虽然诸葛亮的《出师表》大家都会背，但大家很少意识到，他给刘禅安排的董允、费祎、蒋琬那几位多么帮忙。诸葛亮出征在外，朝廷照常运转；诸葛亮死后，蒋、费、董又让蜀汉朝廷稳稳运转了三十年。而在此期间，曹魏经历了正始之变，司马家当政，一个皇帝被贬黜（曹芳）、一个皇帝被杀死（曹髦）；东吴则有诸葛恪和孙郴两代权臣被杀，一个皇帝被废（孙亮）。相比起来，蜀汉直到灭亡，未曾内乱。
——诸葛亮确实是个发明家。虽然木牛流马没有传说中那么神奇，南征孟获时发明了馒头也只是传说，但连弩、铸刀等还是够瞧的。日理万机的政治家还能顺手搞搞发明，普京估计也得发愣。
最后，终于得说到诸葛亮的军事才华了。
一向对诸葛亮的争议，总觉得正史中的他，没有如《三国演义》那么神出鬼没，尤其是陈寿这两句话：
“然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。”——嗯，诸葛亮不擅长奇谋和将略。
“盖应变将略，非其所长欤！”——嗯，诸葛亮不擅长应变。
但是……等一下。
陈寿说诸葛亮长于治戎，治戎者，整饬军队是也。史书说诸葛亮用兵，“止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。”这几句，基本就是《孙子兵法》提到的境界了。兵法严整，不扰百姓，岳飞的岳家军也不过如此。至于他的屯营布阵，更是杰出，司马懿在诸葛亮死后去看他的营垒布局，感叹“天下奇才也”。
治军有法，统御有方，不过如此。
三国时，天下十三州。曹魏九州半，东吴二州半，蜀汉一州。人口，曹魏超过四百万，蜀汉灭亡时三十八户，九十七万。吴国大鸿胪张俨的说法是：诸葛亮能用的兵力，基本也就是五万之数；曹魏的地界，十倍于蜀汉。结果是？
诸葛亮北伐，得到三郡响应，马谡街亭违背诸葛亮命令，败北，诸葛亮退兵。
诸葛亮攻陈仓，粮少退兵。魏国追击，王双被斩。
诸葛亮派陈式取了武都、阴平二郡，从此这两处半永久归于蜀汉统辖。
诸葛亮北伐，司马懿亲自督率张郃、费曜、戴陵、郭淮等来战，诸葛亮退兵，张郃追击，被射杀。
——这里得多提一句。张郃是曹魏五子良将之一，众所周知，曹魏除了夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪这几位亲贵大将，就是张辽、乐进、于禁、张郃、徐晃这五位最厉害了。夏侯渊死于定军山刘备指挥的黄忠所部，于禁被关羽擒住，张郃死于诸葛亮之手。张郃死时，是国家第二高的军事长官车骑将军。
诸葛亮最后一次北伐，与司马懿相持。司马懿不敢出战，又被手下嘲笑“畏蜀如虎”，于是跟魏明帝玩双簧：上书要求出战，魏明帝问辛毗“他要出战就出啊，这是闹哪出？”辛毗：“他这明摆着是不想出战又得摆姿态”，于是辛毗亲自拿了天子诏令去前线，“不是司马懿不敢跟诸葛亮打看见没，是天子不让！”司马懿这才慑服了人群。
不知道您怎么看，但拿现在打个比方吧：
一个面积不到我国1/9，人口不到我国1/4的南方国家，跑来打我国五次，打得我国只有还手之力，我国军衔排第二的张郃元帅还战死了。
作为被攻打的那方，您会觉得脸面有光吗？
哪位说了：不对啊，陈寿不是说诸葛亮应变战略，不是长处吗？
实际上，原话是这样的：
“然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”
翻译的意思：
他诸葛亮，相比起奇谋来更擅长治军，管理人民的本事比战略强，他所遇到的又是人中豪杰，加上又是主动进攻，加上人还不如你多，所以没能成功……
——这话细想，不大好听。好比有人跟你说，“哎呀我打麻将比较好，德州扑克不大行；您又是人中豪杰；我筹码还不如你多；在你家打德州扑克，我没打赢你”——你会不会觉得，他那句“人中豪杰”，有点讽刺的意思呢？
——如果这样的人还算“不会打仗”，那他的对手们，真是要羞愧死了。
第三方观点，吴国大鸿胪张俨认为：
诸葛亮用一州的土地，跟曹魏比起来，也就是九分之一的实力对比，结果因为耕战安排得当，刑法整齐，反客为主，几万步卒，居然有气吞天下之势；司马懿占据十倍的实力，手握精锐，居然没有擒诸葛亮的意思，只是忙于自我保全，让诸葛亮自来自去。假设诸葛亮不死，那么魏国从西北到中部，无法解甲释鞍。到这地步，胜负也很明显了。
——就这样，还能说诸葛亮没胜过司马懿么？
当然，还是会有一批异想天开的，认为诸葛亮没采用魏延同样异想天开的“子午谷奇策”，太保守啦，殊不知魏延建议的子午谷奇策想要成功，得满足以下条件：他自己掌握占蜀汉人口1/200之一的精锐，不带大量粮草奔袭，指望到长安后，魏国人会屁滚尿流，主动逃出长安，还得要求诸葛亮等后续部队迅速跟进——这些套路，也就是赌棍敢玩儿。然而，诸葛亮不是赌棍。
实际上，在公元234年，五十四岁的诸葛亮面对的是这么个局势：
二十七年前，那个又高又帅的山东青年，在曹操已经控制天下2/3的状态下，开了这局游戏。按说，天下定了2/3，这个开局，已经太晚太晚了。好比说，你在2007年发布智能手机系统，还来得及群雄逐鹿；到2015年，ios和安卓分割了天下，wp都分不了羹时，你发布了自己的第一款系统。
然而，诸葛亮认准了四十六岁、颠沛流离、四处给人打工的刘备，自己选择了hard模式。
他给刘备布置了隆中对，让刘备第一次试图拥有自己的领地。他为刘备促成了孙刘同盟，击退了曹操，掌握了荆州，控制了西川和汉中，三分天下。到此为止，他的计划很成功。他从当一个县级干部的秘书，一直把他推到了三分天下的君王位置。
然后，计划因为孙权和吕蒙偷袭荆州、斩杀关羽，随后是夷陵之战，以及刘备逝世——诸葛亮曾因为没劝住刘备而感叹法正的早逝。到此为止，这局hard模式下的游戏，其实已经输了。
但他没有认输。他靠自己完美的人格和才能，担当着蜀汉实际的君主地位，营造了一个富裕繁荣、路不拾遗、没有醉汉的国家——一个没有了他，还是可以支撑三十年稳定的国家——然后用只占对方1/9的资源，不断攻击曹魏，试图让曹魏再一次发生内乱，然后把握住机会。他没什么物欲，家里也只有桑树八百、田十五顷。吃得少，想得多。
曹操手下，有自己出征时在后方主持日常工作的荀彧，有专门负责出谋的荀攸，有问啥意见都懂的贾诩，有给他下决定的郭嘉，有程昱、刘晔、蒋济、司马懿们。而诸葛亮，在刘备出征汉中时负责日常工作，在与刘备初遇时给他规划未来行程，给刘备下决定，最后自己亲自负责规划国家、制定法度、选拔官吏、训练、整饬、日理万机之余，还能搞搞小发明。
是什么力量在支撑着他，把这个一开始就注定要输，好容易打出转机又被盟友插了一刀的局面，一直扛着，一直到濒死之际，还坚持领着军队，在西北渭水边缘战斗呢？不知道。
很多年后，东晋的桓温遇到一个百岁老人，说少年时见过诸葛亮。于是有以下对话：
桓温：“诸葛丞相今与谁比？”
老人：“葛公在时，亦不觉异；自葛公殁后，不见其比。”
我们开了上帝视角，会觉得诸葛亮的所作所为，似乎也不那么可怖。
真站到他的处境，想一想他的日常生活，想一想公元207-234年间他的所作所为，如何硬生生改变了一个时代的走向，才能领会到他的匪夷所思。而且，他并不是罗贯中笔下全知全能的妖道，而是一个得吃饭喝水，会紧张会惊惧，依靠自己的智慧和品格来应对乱世的普通人。
站在他的世界里，用诸葛亮的眼光打量一下周遭，想象一下好了。

seasolid

我只想说，荀彧死得早，诸葛亮生的晚，两人没有可比性